Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы?
Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.
Кургинян: Можно я нарушу традицию и сразу адресуюсь к доказательству № 1?
Материалы по делу.
Из выступления писателя Исраэля Шамира на круглом столе в Центре системного анализа и государственно-управленческого проектирования, 11 ноября 2010 года: «В 1990 году я приехал в Советский союз в первый раз, не считая детства. При мне появились первые статьи, которые критиковали курс Горбачева. „Не могу молчать“, статья Нины Андреевой, затем выступление Сажи Умалатовой. Какое остервенение эти возражения вызывали у цекистских идеологов перестройки! Они привыкли к единомыслию и надеялись его сохранить, заменив советскую парадигму на неолиберальную. /…/ Советский Союз пал от недостатка демократии в самом простом смысле слова — не было привычки демократическому обсуждению. Свобода слова его бы спасла, а не погубила. Если бы в советском обществе можно было спорить и защищать свои мнения, Горбачев бы настаивал на своем, а сторонники социализма или государственники ему бы возражали, как сейчас Кургинян Млечину. Ещё не известно, кто победил бы в споре. Но Горбачев унаследовал тоталитарный аппарат полного идеологического контроля, им он и воспользовался». Шамир И. Битва за историю, подоплека дела «историков»
Кургинян: Может быть, это мнение иностранца, который не точно знает нашу действительность. Но вот другое мнение. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из предисловия Александра Яковлева к изданию «Черная книга коммунизма» (М., 2001): «После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. /…/ Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработала (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и „нравственным социализмом“ — по революционаризму вообще. Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Эта хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала».
Кургинян: Итак, мы никоим образом не хотим сказать, что свобода слова, полная информационная свобода — это неправильно. Мы сами, в первую очередь, за полноту информационной свободы и свободы слова. То, что обсуждается сейчас, состоит совершенно в другом. Мы хотим показать, что на самом деле гласность была не шагом к подобной информационной свободе, а разновидностью информационного террора, при котором тоталитарный механизм был запущен в другую сторону, тоталитарным же образом, с затыканием рта инакомыслящим, которыми теперь стали те, кто поддерживали вчерашнюю идеологию, что это была дорога с одним направлением движения, что это была информационная война со своим обществом, которая привела к очень плохим результатам. И мы говорим: Дай нам всем Бог настоящей свободы слова! За неё надо бороться против гласности. И не дай нам Бог снова оказаться свидетелями того, как информационный террор будет развязан в одну сторону — в любую. Возможно, в ту, которая будет противоречить сегодняшней или в поддержку сегодняшней. Именно такая вот гласность, при которой нет подлинной свободы слова, и разрушит в очередной раз страну. Мы этого допустить не должны!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, актуализируйте тему.
Млечин: Гласность — это очень простая вещь. Это возможность узнать, как это произошло, что в станице краснодарской убивали людей, произошло сращивание преступников, силовиков и местной власти, и они годами господствовали в этом районе. Гласность — это возможность узнать, как это произошло. Гласность — это возможность узнать, кто и как крадет. Гласность — это возможность узнать, каким образом снесли детский сад и построили элитное жильё. Гласность — это возможность узнать, будет пенсия или не будет. Вот что такое гласность. Чем гласность отличается от подлинной свободы слова и информации? Подлинная свобода слова и информации — это система, в которой сказанные слова и названные преступники, воры и казнокрады отправляются на скамью подсудимых. А гласность — это всего лишь первый шаг. Это мы сказали, а ничего не последовало. Но без этого шага никуда продвинуться нельзя.
Настоящая гласность как война — это какая-то глупость или нелепость. Войной против собственного народа была цензура, это затыкание рта, чтобы вы никогда и ничего не знали — кто крадет деньги, куда их девают и что с ними делается вообще, чтобы вы вообще ничего не знали. И всякий человек, который говорит, что гласность не нужна, покрывает, это называется соучастие в преступлении, это статья в уголовном кодексе.
Почему так много людей, которые не любят гласность? А потому что гласность открывает всё! Знаете, иногда такое ощущение, что гласность — это что-то такое вроде красной или черной икры или пирожного с заварным кремом, т. е. можно есть, а можно не есть, а может это какая-то роскошь. А в моем возрасте уже вроде бы и не надо есть.
Гласность — это то, на что мы все имеем право. Это наше неотъемлемое право знать, что происходит в нашей стране, кто и что здесь делает, и почему, и кто делает не так. И без гласности, и без гласности война против собственного народа точно будет продолжаться.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире — «Суд времени». Мы начинаем слушания. В центре внимания — гласность. Первый вопрос обеим сторонам: «Как вызревала гласность в недрах застоя?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.
Кургинян: Еще раз повторяю, что гласность, горбачевская гласность, а не какая-то гласность вообще — некое явление, у которого есть история и которое можно изучать — строилась вовсе не на том, что я могу высказать свою точку зрения, а мой оппонент — свою. Кто-то мог высказывать точку зрения, а кому-то затыкали рот. И мы прекрасно понимаем, что такое гласность как историческое явление. Гласность не имеет ничего общего с настоящей информационной свободой.
Пожалуйста, доказательство № 3.
[иллюстрация отсутствует]
Итак, что такое гласность? Есть всемогущая партия, есть подчиненные партии и конкретно партийному идеологу Яковлеву средства массовой информации. Есть предыдущая идеология (коммунизм), которую партия или её номенклатура решила разрушить. Есть новая идеология — фактически антикоммунизм, — которую партия теперь решила насадить. Для разрушения старой идеологии и насаждения новой партия использует все свои монопольные возможности, включая контроль над СМИ. СМИ наносят по старой идеологии удар. Попытки отбить удар блокируются партией, монопольно, с использованием вышеуказанной монополии. Удар наносится с использованием всех методов информационной войны.
Пожалуйста, доказательство № 4.
Материалы по делу.
Фрагмент определения термина «гласность»: «Свобода слова несовместима с цензурой. Но она не означает и анархического информационного произвола, ничем не ограниченной свободы распространения заведомо ложной, клеветнической, оскорбительной, унижающей честь и достоинство других информации».
http://mirslovarei.com/pol (Политический словарь)
Кургинян: Итак, что такое «информационная война»? Информационная война имеет одну цель — победа над врагом. Эта победа достигается за счет стирания грани между ложной и истинной информацией. Если ложная информация позволяет парализовать врага, никто не будет ею пренебрегать. Столь же бессмысленно в рамках информационной войны проводить грани между клеветой и правильным освещением событий. Враг должен быть дезориентирован, дезинформирован любой ценой. Тут полностью справедливо правило: на войне как на войне. В рамках информационной войны не только позволительно, но и необходимо оскорблять врага, унижать его честь и достоинство. Все наставления по информационной войне учат тому, что именно это надо делать, а не тому, как этого надо избегать. Вот в чем разница между гласностью и информационной свободой — в том, что гласность предполагает нарушение всех запретов, которые существуют при информационной свободе, ради уничтожения некоего врага.
А теперь я хотел бы, чтобы мнение по этому поводу высказал Кондрашов Александр Иванович, обозреватель «Литературной газеты».
Александр Кондрашов, писатель, обозреватель «Литературной газеты»: Во-первых, это было при нас, это с нами вошло в поговорку, как когда-то писал Пастернак… Это касается нашего времени, мы отчасти его дети, и я в том числе. И если бы не было гласности, то я бы не стал литератором, не участвовал в этом разговоре. Но тем не менее… Гласность, безусловно, отличное слово, которое мы знали до того… И это скорее воздух информационного пространства, в котором есть азот, кислород. Если кислорода не хватает, да, действительно не хватало в советское время, то это было определенное затруднение. Безусловно, не выпускались книги какие-то, безусловно, была цензура, военная, гражданская… С большим трудом выходили спектакли. Но когда говорят «застой», то я должен сказать, что и кино, и театр, и литература той поры…
Сванидзе: Полминуты добавляю.
Кондрашов: Что Вы говорите?
Сванидзе: Полминуты добавляю Вам — время истекло.
Кондрашов: Боже мой, полминуты, спасибо. Это были высочайшие достижения той эпохи. И советской литературы, и антисоветской, которые соревновались.
Что касается кислорода: если кислорода много, слишком много, то это катастрофа. А если вместо кислорода нервно-паралитическое вещество, то это гибель! Так и случилось, к величайшему сожалению! И гласность как явление продлилась на мой взгляд до 1993 года как свобода слова в какой-то степени, а как гласность того периода, когда есть информационная война скорее, а не свобода слова, длится до сих пор. Когда одна точка зрения в информационном поле является доминирующей и подавляющей, особенно, когда подавляет меньшинство.