Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Млечин: Давайте побеседуем с Вами, Александр Иванович. Давайте сначала напомним нашим зрителям, что такое «цензура» сама по себе была. А то так из Ваших слов следует, что цензура в общем-то неплохое дело. Может, отдельные книжки не печатались, а остальное все печаталось. Можно доказательство № 29.
Материалы по делу.
Справка Главлита от 15 марта 1967 г.: «В пятом номере „Нового мира“ намечалось опубликовать роман А. Бека „Новое назначение“, в котором дается искаженная оценка эпохи индустриализации нашей страны, сосредоточено внимание лишь на отрицательных явлениях того времени.
Произведение снято из номера.
В журнале „Знание-сила“ в № 1 за 1967 год рассказывалось о тяжелых последствиях для жизни на Земле процессов, происходящих на Солнце в годы максимумов солнечной активности. Из номера было снято семь статей и пять рисунков. Во втором томе альманаха „Прометей“ издательства „Молодая гвардия“ была включена легенда о Христе, представляющая собой выбранные главы из романа М. Булгакова „Мастер и Маргарита“. В предисловии К. Симонова делалось пояснение, в котором утверждалось, что Христос — лицо историческое, это первый бунтарь и философ христианской веры. Материал снят.
Начальник Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совете Министров СССР П. К. Романов».
История советской политической цензуры. Документы и комментарии. М., 1997.
Млечин: Будьте добры, доказательство № 30, вообще оскорбляющее нас всех.
Материалы по делу.
Циркуляр № 349с Главлита: «„Впредь до особых указаний запрещается публикация рецензий, отзывов на книгу маршала Советского Союза Г. К. Жукова „Воспоминания и размышления“, АПН, М., 1969 г., а также выдержек из неё“.
Заместитель начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совете Министров СССР А. Охотников».
История советской политической цензуры. Документы и комментарии. М., 1997.
Млечин: Согласитесь, что это просто оскорбление национального самосознания — запрещать публиковать отрывки из Жукова. Это чтобы было понятно, что такое цензура и от чего мы избавлялись с помощью гласности.
Теперь давайте напомню, как на самом деле встречали гласность. Будьте добры, доказательство № 33.
Материалы по делу.
Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений», М., 1995: «Могучее „Нельзя!“ царило в Отечестве нашем, и какими бы идеологическими одеждами оно не прикрывалось, это слово всегда было орудием подавления свободы, мысли и действий и вместе с тем — лекарством от страха потерять власть для тех, кто дошел, добрался, дорвался до неё…
В России власть всегда для защиты своих интересов пользовалась мощной броней цензуры. Как мы все радовались постепенному высвобождению из-под гнета тотального, по существу, контроля над мыслями».
Николай Рыжков — председатель Совета министров СССР с 1985 по 1990 гг.
Млечин: Теперь давайте вернемся в то время. Это было, правильно Рыжков пишет, «медленное освобождение от тотального контроля». Гласность была шажочком — одним шажочком за другим. Никакой информационной войны не было, потому что, наконец, наступил момент, когда на самом деле практически все имели возможность высказываться. Это было, может быть, самое интересное время для журналистов. Понимаете, рот был сшит. Сняли нитки и люди стали говорить — вот что было. Ну, что же можно против этого возразить, Александр Иванович, дорогой?
Кондрашов: Этому ничего нельзя возразить, и цензура действительно была отвратительное явление, но «суди его по плодам его». Разве замечательные опубликованные книги, это все прекрасно… Солженицын выходящий…
Млечин: А этого что, мало?
Кондрашов: Но почему, но почему?…
Млечин: Александр Иванович, извините, я Вас прерву. А этого что, мало?
Кондрашов: А я Вам скажу, что не выходило.
Млечин: А этого что, мало?
Кондрашов: Почему не выходило «Красное колесо», которое рассказывало о том времени, абсолютно рифмующемся…
Млечин: Как это не выходило? В журнале…
Кондрашов: В это время должно было выходить «Красное колесо» — оно не выходило…
Млечин: А где оно вышло? В журнале «Новый мир», номер за номером.
Кондрашов: …в конце 80-х годов!
Млечин: Конечно, потому что…
Кондрашов: Вот его надо было читать.
Млечин: Согласен с Вами. Так Вы вспомните и расскажите, как это происходило. Что та власть держалась до последнего и не выпускала ничего из рук. А из Ваших слов следует, что…
Кондрашов: Как держалась до последнего, когда главный идеолог поставил задачу разрушения государства!
Млечин: Извините меня, а кто напечатал Солженицына? «Новый мир», как и полагалось, из номера в номер! За Солженицына какая война была!
Кондрашов: Что напечатал? «Архипелаг Гулаг»? Который все уже тогда читали.
Млечин: Нет, «Красное колесо»! Вы что, не помните, что ли? «Красное колесо» номер за номером печатался в нашей стране.
Сванидзе: Время.
Млечин: Можно было тогда прочитать.
Кондрашов: Я тогда и читал!
Млечин: Так а где же Вы читали-то? В тех газетах и тех журналах, которые появились благодаря гласности.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если можно, я продолжу разговор о том, что была гласность. Один из самых замечательных русских писателей, Владимир Николаевич Войнович.
Владимир Николаевич, давайте все-таки вернемся к понятию о том, что была гласность в те годы. А то люди и в самом деле… тут много молодых, которые в отличие от нас с вами этого не видели, и решат, что и в самом деле была война против народа!
Владимир Войнович, писатель: Во-первых, я не могу понять. Вот г-н Кургинян говорит… Дело в том, что само понятие гласность носит однозначно позитивное содержание. Что касается цензуры, так я вам скажу: лучшая литература была запрещена. Я вам напомню такие имена, как Платонов, Бабель, Зощенко, Булгаков, Гроссман. Вот упоминался А. Бек. И ещё многие: Ахматова, Цветаева, Пастернак какое-то, не все время, но значительную часть своей жизни был запрещен. Так что лучшая литература вообще не доходила. Еще когда не было самиздата, она вообще была недоступна. Потом появился самиздат, вот как-то хотя бы по рукам она стала ходить, и, кстати, с самиздатом начала как-то пробивать свою дорогу гласность. Информационная война, если она когда-то существует, она — не гласность, она не имеет отношения к гласности. Информационная война была в Советском Союзе, кстати говоря, когда говорили о троцкистах только то, что хотел Сталин. О Пастернаке, о Солженицыне, о Сахарове — это тоже была информационная война, и уж так затыкали рты, как никогда. А во время гласности постепенно процесс развивался. И, например, я помню, когда она началась, уже стали многое говорить, действительно, не всё сразу пришло. Я сам был писатель, книги которого пришли не сразу. Гласность началась, но она развивалась, она постепенно дошла до какого-то необходимого… Но может даже не дошла, она вообще дошла, потом она ушла назад, но это уже другая история.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Я прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу, возможность задать Вам вопросы, я хочу просто пояснить. Вы употребили слово «самиздат», сегодня оно вероятно будет звучать достаточно часто, я хочу просто пояснить представителям молодого поколения. «Самиздат» — это когда печатали книжки на машинке. Их нельзя было публиковать, поэтому их нельзя было прочитать. Люди, которые часто рисковали своей свободой, как всегда своей работой, очень многим рисковали, они их печатали на машинке. И вот сколько копий брала машинка, четыре-пять, вот столько потом распространяли копий, их дальше потом распространяли вручную точно также. Вот это называлось «самиздат».
Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кондрашов: Но гораздо больше «тамиздат», которые доходили сюда.
Сванидзе: «Тамиздат» привозили, это тоже было рискованно, могли арестовать и посадить.
Войнович: Это уже потом следующий этап был.
Кургинян: Владимир Николаевич, давайте всё-таки зафиксируем позиции и предмет обсуждения. Гласность начали обсуждать при Александре II известными записками Панаева и обсуждали на протяжении столетия. Когда мы говорим сейчас о гласности, то мы имеем в виду эпоху с 1986 года, когда Горбачев, если мне не изменяет память, впервые назвал это слово, и до выхода закона о печати, до 1990-91 гг. Вот этот период гласности, когда не было информационной свободы как таковой, а была некая гласность, мы и обсуждаем. Это первое.
И для меня, и, думаю, что и для всех моих свидетелей, информационная свобода — это свято, информационная свобода — это высшее достижение. Печатать надо всё, что не нарушает определенных общечеловеческих представлений. То, что это не было напечатано, — это очень плохо. Любой зажим рта отвратителен, любой переход к этому зажиму рта тоже отвратителен.
Скажите мне, пожалуйста, то, что мы Вам привели в качестве предмета нетривиального обсуждения, то, что сначала говорит иностранный корреспондент, что Горбачев воспользовался тоталитарным аппаратом для того, чтобы ударить по тем, кого он теперь решил назвать своими врагами. А потом говорит Яковлев, который говорит просто: «Мы могли осуществить наши преобразования только в одном случае — если мы задействовали против самой же партии всю тоталитарную машину». Это его прямые слова. Вот такой метод не вызывает у Вас вопроса, как у человека, который как бы естественно заинтересован в свободе слова? Разве от того, что начинают шельмовать не одних, а других, что-то меняется?