Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста ….
Кургинян: Стаханов отнял.
Томчин: …наличие денег позволяло купить машину в 70-е годы или нет?.. Не позволяло.
Кургинян: Чего-чего? Я не расслышал.
Томчин: Наличие денег в 70-е годы позволяло купить машину? Нет. Потому что денег в этот момент, в понимании денег как эквивалента труда, не было.
Кургинян: Если Вам нужно, чтобы я отвечал, я отвечу.
Томчин: Да.
Кургинян: Я Вам отвечаю. Наличие денег … Машина в 70-е годы была средством роскоши и стоила очень дорого. И мы знаем, сколько — несколько тысяч рублей. Но квартира в кооперативе стоила столько же.
Томчин: А она была доступна?
Кургинян: Подожди, подожди, родной.
Томчин: Она была доступна?
Кургинян: Она была доступна для профессоров — мой отец купил квартиру.
Томчин: Она была доступна ровно до такого же…
Кургинян: Она была доступна для людей с заработком соответствующим…
Томчин: …для меньшего процента людей…
Кургинян: Для профессора она была доступна. Вот мой отец купил квартиру. Для профессора.
Томчин: А для рабочего — нет … А для рабочего — нет…
Кургинян: Теперь для этого профессора…
Томчин: А для рабочего Стаханова — нет.
Кургинян: Подождите, а вот теперь разбираемся дальше.
Сванидзе: Так. Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, значит, дискуссия в самом разгаре, и мы ее переносим на следующий день. Одного дня недостаточно для этих слушаний.
Млечин: Ну, интересно, интересно … живой разговор…
Сванидзе: Завтра мы продолжим слушания на тему: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Завтра мы вернемся к слушаниям на эту тему в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране и на все специальности, вплоть до зубных врачей и работников НКВД. Продолжалось недолго. История со стахановским движением интересна, потому что в ней есть и экономика, и идеология, и политика.
Повторяю вопрос слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Жить стало лучше, жить стало веселее» — эту знаменитую фразу Иосиф Сталин произнес на I Всесоюзном совещании стахановцев в ноябре 1935 года. Тогда маховик героического труда только набирал обороты. Стахановское движение, названное в часть шахтера-рекордсмена, советская власть стала пропагандировать по всей стране, объявив о начале социалистического соревнования.
Историки признают: стахановское движение в десятки раз увеличило производительность труда. Но помогло ли это союзной экономике?
Некоторые эксперты отмечают, что во время этой кампании серьезно упало качество продукции. Рабочие теперь гнались только за количеством, потому что за него платили, а за качество — нет. Тогда же выяснилось, что народ не освоил новую технику. Дорогостоящие машины эксплуатировали нещадно, их портили, ломали. Резко увеличилось число несчастных случаев на производстве. Работа без устали в итоге сказывалась и на здоровье стахановцев. Знаменитые ударники Прасковья Ангелина, Никита Изотов не дожили даже до 50 лет. Тем не менее, стахановское движение надолго осталось в народной памяти, став, по сути, частью жизни нового, советского человека.
Ставить рекорды было не только выгодно, но и престижно. Ударниками гордились, ставили их в пример.
Стахановские достижения не забыты до сих пор. В августе 2010 года самый первый рекорд Стаханова побил один из донецких шахтеров. Звезду Героя Украины ему уже вручили.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме стахановского движения. Вопрос сторонам: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы все время хотим спорить на языке цифр, потому что если только уйти от этих цифр, будут описания негодяев, там, наоборот, благородных людей… Мы хотим языка цифр. Ну, вот рабочий в Советском Союзе получал 200 рублей, да? Сколько стоила кооперативная квартира? 6000 руб. Сколько это месячных зарплат? 30, да? 3 годовые. Вот теперь постарайтесь за свои 3 годовые зарплаты купить квартиру. Все понятно? Вот это цифры. А все остальное это…
Сванидзе: А в наличии они были, Сергей Ервандович?
Кургинян: Были. Их можно было получить. Рабочим — можно было. Я не говорю о том очевидном факте…
Сванидзе: Я жил, я жил в это время.
Кургинян: Я хочу сказать, что большинство людей получало эти квартиры бесплатно. Об этом даже стыдно говорить. Да? И это тоже все знают. Еще не умерли люди, они помнят…
Сванидзе: Что все получали квартиры? Все бесплатно?
Кургинян: Многие — миллионы и миллионы людей. Огромное количество людей.
Сванидзе: У нас … у нас… У нас фронтовики многие до сих пор без квартир.
Кургинян: Это у вас, сейчас.
Сванидзе: У кого «у вас»? Вы в какой стране живете?
Кургинян: Николай Карлович, а Вы все время перебиваете…
Сванидзе: Вы в какой стране живете? Сергей Ервандович?
Кургинян: Я категорически…
Сванидзе: Вы в какой стране живете?
Кургинян: Я живу в нашей стране.
Сванидзе: И я в на…Так почему же «у вас» то?
Кургинян: Потому что…
Сванидзе: Это что — я не даю квартиры?
Кургинян: Потому что в новой реальности, которую сейчас восхваляют люди… Вы, наверное, ее проклинаете?
Сванидзе: Я ее не восхваляю. Я вообще…
Кургинян: Не восхва…? Тогда все.
Сванидзе: В отличие от Вас, Сергей Ервандович, который восхваляет старую реальность.
Сталинскую.
Кургинян: Да, да.
Сванидзе: Я вообще никакую не восхваляю. Я анализирую.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Поскольку я не сегодня утром родился…
Кургинян: Да.
Сванидзе: …жил и в 70-е годы, и в 80-е, я помню, как обстояло дело с квартирами.
Кургинян: Николай Карлович…
Сванидзе: Поэтому молодым ребятам, которые сидят здесь и смотрят нас…
Кургинян: Вы не даете мне…
Сванидзе: …не нужно втирать очки.
Кургинян: …завоевать их мозги. Понятно. Николай Карлович, чем больше Вы будете так не давать им завоевать их мозги и спасать от моих слов…
Сванидзе: Не от Вас, не от Вас…
Кургинян: …тем больше они будут слушать это.
Сванидзе: Пусть слушают, ради бога.
Кургинян: Пусть слушают. Вот пусть слушают.
Сванидзе: Но только надо им правду говорить.
Кургинян: Пусть слушают, да? Значит, смысл заключается в том, что люди тогда что-то построили. Они построили это в огромном количестве, и все потом потребляют то, что они построили. Все эти основные фонды, все эти «Уралмаши» и все прочее. До сих пор никто ничего такого не построил. Вот в чем правда, которую все понимают.
И мне кажется только одно, что людей, которые это построили, надо уважать, чтить, ими надо восхищаться! Надо учиться у них тоже что-нибудь построить! Да? Такое же.
Итак, это называется стахановское движение. А теперь, чтобы, так сказать, не быть голословным, я бы хотел, чтобы Иван Иванович Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты, выразил свое мнение по этому поводу. Он уже относится к другому поколению.
Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты РФ: Ну, позвольте мне, как бы начать, может быть, немножко с другого. Многие здесь сидящие, многие зрители у нас занимаются физкультурой. Некие люди, значит, меньшее количество людей, занимается профессионально спортом и ставит рекорды. И мы ими гордимся, и эти рекорды прославляют нашу страну. Вот если провести такую аналогию, то можно сказать, что стахановское движение было нечто подобным, значит, в то время. Да, партия, безусловно, эксплуатировала стахановское движение. И она добивалась определенных целей.
Потому что если вы говорили о нормировании труда, то должен сказать, что в 20-е годы был создан Институт гигиены труда в молодой России, в котором прежде, чем установить норму выработки, рабочего, будь то женщина или мужчина, в зависимости от физиологии, помещали в определенные условия и заставляли выполнять определенные механические действия. Рассчитывали нагрузку на тазобедренный сустав, на плечевой сустав, на подъем и перенос тяжестей и т. д. И вот на фоне этого формировались некие нормы, которые человек физиологически и физически мог выполнить. Потому что тогда был в основном ручной труд.
И если вот говорить с точки зрения физиологии о Стаханове, то он действительно применил новые методы и в силу своего физического недюжего здоровья поставил рекорд. И, конечно, правильно говорить о том, что не все люди могли повторить этот рекорд в силу опять же физиологии, так сказать, своего состояния. Поэтому многие рабочие были недовольны тем, что он поставил рекорд, потому что жизнь заставляла их к этому стремиться…