Ну, навоняет — Вы не Сергея Ервандовича имеете в виду?
Гусев: Нет. Как можно!
Кургинян: Вот Вы сказали всё в сущности, что мне хотелось услышать. Потому что Вы сказали следующее: «Я боялся, что если будет высказана альтернативная точка зрения…» — уберем в сторону изящные метафоры, оставим существо — альтернативная точка зрения, наличие альтернативной точки зрения помешает. Вы сейчас так же считаете?
Гусев: Нет!
Кургинян: Значит, это была ошибка?
Гусев: Это была не ошибка!
Кургинян: Почему же это была не ошибка?
Гусев: А потому что это была гласность! Тогда каждый боролся на своей линии фронта. И для меня гласность была — это, прежде всего, победить, победить и добиться, чтобы пришли новые люди во власть.
Кургинян: Но Вы только что показали именно то, что является информационной войной!
Гусев: Нет!
Кургинян: Ну, как же! Победа любой ценой!
Гусев: Нет! Информационная война началась в 1995 году с приходом Гусинского и его всей системы. Вот тогда началась информационная война.
Кондрашов: А в93-м что было?
Гусев: В 93-м году было, к сожалению, то, что
Кондрашов: В октябре? И до…
Гусев: … то, что я лежал на полу в своем кабинете, а окна были прошиты очередью. Вот что было в 93-м году.
Кургинян: Мы обсуждаем гласность. Вы только что сказали, что тогда нужна была победа любой ценой!
Сванидзе: Уважаемые коллеги! Время этой части наших слушаний истекло. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Как только звучит просто искренняя, нормальная позиция, сразу становятся ясны и плюсы, и минусы происходившего. Вот это и была информационная война.
Теперь, пожалуйста… Я сразу говорю, что Сергей Стрыгин вполне серьезный историк. Доказательство № 6, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Сергея Стрыгина, координатора международного проекта «Правда о Катыни»: «Российский военный историк А. Н. Колесник передал в редакцию „Правды о Катыни“ выдержки из стенограммы его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л. М. Кагановичем. Беседа о Катынском деле состоялась 6 ноября 1985 г. /…/ В 1989 году А. Н. Яковлев проявил сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот, особенно обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–1941 гг. польских граждан (3196 чел.). В обмен на обязательство о неразглашении Колесником полученных от Кагановича сведений А. Н. Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей. После отказа /…/ против А. Н. Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 году его увольнением из Института военной истории».
С. Стрыгин. «Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела». Интернет-ресурс «Правда о Катыни», www.katyn.ru
Кургинян: Я специально наводил справки…
Млечин: Николай Карлович, я решительно протестую. Только что Государственная дума Российской Федерации, выражая волю российского государства и избирателей, приняла заявление, относящееся к Катынскому делу, которое ставит точку в этом деле, позорном. Этот безумный и глупый рассказ, не имеющий никакого отношения к реальности, в настоящий момент позорит, позорит эту программу. И я считаю невозможным, чтобы здесь звучала вся эта мерзость!
Кургинян: Хорошо. Теперь я отвечу…
Сванидзе: Нет! Нет!
Млечин: Не надо отвечать! Не надо на это отвечать!
Сванидзе: Нет! Нет! Ответа в данном случае не требуется.
Млечин: Какие могут быть ответы! Позор и все!
Сванидзе: Значит, Каганович, мнение которого в данном случае приведено, был один из ближайших подчиненных, соратников и приспешников Сталина…
Млечин: …принимавшего участие в этом позорном решении о расстреле.
Сванидзе: В заявлении Государственной думы сказано, что расстрел поляков был произведен по прямому указанию Сталина и его ближайшего окружения. Протест принимается.
Кургинян: Теперь я отвечу. Продолжаю или как?
Сванидзе: Продолжайте с другим доказательством. Это доказательство мы не обсуждаем!
Кургинян: Хорошо, теперь я отвечаю. Вот то, что я сейчас наблюдал, переводит свободу слова, о которой я только что говорил, в ту самую гласность…
Млечин: Свободно защищать преступников запрещено в стране!
Кургинян: …в ту самую гласность…
Млечин: Это соучастие в преступлении! Это называется свобода слова?
Кургинян: Вот такое затыкание рта…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян: …вот это и называется совершенно другим стилем…
Млечин: Может быть, Вы и насильников, и педофилов будете защищать? Хотите демонстрацию с педофилами здесь!
Кургинян: Смысл здесь заключается в том…
Сванидзе: Нет, Сергей Ервандович, смысл здесь заключается в том, что фальсификацию, то, что называется прямой фальсификацией истории, мы здесь позволять не будем! Не надо путать это ни с гласностью, ни со свободой слова!
Кургинян: Кто будет определять, что является фальсификацией истории?
Сванидзе: Мы будем определять, в данном случае…
Млечин: Определено Государственной думой Российской Федерации.
Сванидзе: …в данном случае, Сергей Ервандович, извините, по правилам этой программы эта функция принадлежит мне. Я считаю, что Ваше приведение этого доказательства после заявления Государственной думы России имело провоцирующий характер. Я поэтому принимаю протест г-на Млечина.
Кургинян: То, что Вы называете провокационным, для нас является существенным. Вы снимаете с нашей позиции существенные элементы! Сначала спрашивайте, кому затыкали рты…
Сванидзе: Сергей Ервандович, наши с Вами позиции расходятся. Я сижу на этом месте согласно правилам нашей телевизионной передачи…
Кургинян: И осуществляете цензуру!
Сванидзе: И имею право принимать подобные решения. И я его принял!
Кургинян: А я на своем месте имею право заявить, что я в подобном стиле участвовать не буду!
Сванидзе: Это Ваше личное дело.
Кургинян: Всё! Всё! (покидает зал, аплодисменты)
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Гласность». Напоминаю вопрос: «Отменила ли гласность цензуру?»
Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово.
Кургинян: Я начинаю разворачивать, да? Тогда я хочу привести еще примеры, которые говорят о том же самом, о чем я больше всего хочу говорить. Что в эту эпоху, которую называют гласностью, с 86-го по 90-й год затыкали рты, запрещали говорить, высказывать свою позицию, не обсуждали альтернативных точек зрения, предлагали за молчание некие возможности, даже награды. Вот о чем идет речь. А также о том, как именно перелицовывалась история и как было запрещено сопротивляться, понимаете, этой перелицовке. Сопротивляться! Пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из статьи Александра Жовтиса «Уточнения к канонической версии» о Зое Космодемьянской: «О некоторых обстоятельствах судьбы (Зои Космодемьянской) я расскажу со слов покойного писателя Н. И. Анова. /…/ Учительница рассказала: „Немцы заняли Петрищево во время общего наступления на Москву. Они назначили старосту и ушли. /…/ Однажды ночью в деревне загорелась изба, пожар уничтожил её дотла. Люди пришли к заключению, что это поджог и на следующий день выставили караульных. Через день или два поджигатель был пойман с поличным, неизвестная девушка пыталась поджечь другую избу. /…/ Караульные зверски избили девушку, затем втащили её в избу к Лукерье, а утром староста отправился к властям и доложил о случившемся. В тот же день девушка была повешена прибывшими в Петрищево солдатами спецслужбы…“»
«Аргументы и факты», № 38, 1991 г.
Кургинян: Вот так разрушались канонические версии! А теперь доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из статьи Михаила Горинова «Зоя Космодемьянская»: «В начале 1990-х годов была сконструирована сенсационная версия о том, что в Петрищеве-де не было немцев, а партизанку схватили сами местные жители, дома которых она собралась поджечь. /…/ В Петрищеве и сейчас живут очевидцы тех событий. /…/ „Теперь пишут, — говорила в 1991 году в беседе с корреспонденткой „Комсомольской правды“ Л. Овчинниковой Н. Н. Седова (в 1941 г. ей было 9 лет), — что и немцев-то в Петрищеве не было. Но ведь можно людей спросить. Немцы нас из домов прикладами выгоняли. В каждой избе было их набито“».
«Отечественная история», № 1, 2003.
Кургинян: Вот альтернативная… свобода слова — это когда можно людей спросить. Вот люди живут. Вы хотите оклеветать Зою Космодемьянскую, поезжайте в Петрищево, людей спросите, как там было. А вот когда оклеветать можно, а оправдать нельзя, когда затыкают рот, когда возникают новые канонические версии вместо прошлых, когда людей там не спрашивают или спрашивают только тогда, когда они нужны для определенной идеологии и лишь постольку, поскольку они подтверждают данную идеологию, то это не свобода слова, это противоположность свобода слова. Это гнусность под названием «гласность»!
Доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из высказывания бывшего министра обороны Дмитрия Язова: «После статьи преподавательницы химии из ленинградского института /…/ Политбюро заседало два дня. Главным докладчиком был А. Яковлев, который назвал эту статью „антиперестроечной“, Н. Андрееву „сталинисткой“. М. Горбачев дал выступить всем, стремясь не только осудить Н. Андрееву, но и проверить членов, кандидатов и секретарей на лояльность. Так было положено начало открытому антикоммунистическому движению в стране. При этом критику умело направляли в русло психологической атаки на существующий с