Теперь бы хотел, чтобы эту точку зрения опровергла или подтвердила Ирина Яковлевна Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда.
Ирина Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда: Я сразу хочу сказать, что я выросла в очень либеральной среде, среде богемной. Поэтому для меня гласность, перестройка и всё, что с этим связано, с одной стороны, не было новинкой, потому что я это всё получила в детстве в писательско-художнической среде, а, с другой стороны, я очень радовалась, что это наконец пришло в общество, что это дали народу. Но так как я детский психолог с клиническим уклоном, я вынуждена была признать, что последствия совершенно ужасные, которые начались примерно с 90-го года. Вот я наблюдала рост неврозов — я как раз неврозами занимаюсь, пограничными состояниями психики детей — чудовищный. Некоторые исследователи, которые занимались специальной статистикой, считали, что буквально за два-три года количество детских пограничных состояний (а пограничные состояния более, чем какие-либо другие зависят от того социума, в который погружается ребенок) увеличились в 10 раз. Некоторые специалисты даже говорили, что в 15. Но, вы знаете, я специальной статистикой не занималась, я — практический психолог. Я просто на глаз увидела, что это какая-то катастрофа. Я уже не говорю о родителях этих детей, о молодых людях и людях среднего возраста, которым, действительно, не просто стали говорить что-то другое, а стали говорить ровно наоборот. Что было белое, в один раз стало черным, что было черным — стало белым.
Сванидзе: Время.
Кургинян: Я передам 30 секунд.
Медведева: Они не выдержали этого, конечно, многие. Было очень много самоубийств, в том числе, среди военных людей с устойчивой психикой. Очень много людей спивалось, очень много попадало в сумасшедший дом. Но для детей это была страшная катастрофа. Особенно хочу подчеркнуть, что было самым страшным, может быть… Я вообще удивляюсь, что вы все здесь говорите о благе для себя. Вот про детей сегодня никто не сказал пока ни слова. А ведь это вообще, я считаю, ждет своего Нюрнбергского процесса. Это преступление, что сделано с детьми, и продолжает делаться. Так вот самое страшное было разрушение стыда. Потому что стыд, интимный стыд есть стержневое качество, определяющее психическую норму. И напротив, отсутствие интимного стыда, а я ещё раз хочу подчеркнуть, что разрушением его, в том числе в детской среде, эта самая гласность ваша старательно занималась. Это признак тяжелейшего психического заболевания, например, шизофрении в последней стадии, стадии дефектов. Вот что такое отсутствие интимного стыда. Это прививалось как эталон новый всему обществу, в том числе, и детям. Я ещё раз хочу сказать — это преступление, которое ждет своего Нюрнбергского процесса.
Сванидзе: Спасибо, Ирина Яковлевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Я не понял насчет пьянства. Насколько известно, как раз из-за антиалкогольного законодательства, нравится это нам или не нравится, в стране резко упало количество погибающих от пьянства, просто резко упало. Резко уменьшилось число психозов на алкогольной почве, и резко выросла рождаемость. Это как раз было результатом антиалкогольного законодательства, которое пришлось как раз и на время гласности одновременно. Мы впервые узнали, сколько людей у нас пьет, сколько погибает.
Вот скажите, пожалуйста: врать не стыдно, а говорить правду стыдно. Я Вам сейчас приведу пример, что я имею в виду. Раз Вы детский врач, Вы меня поймете.
Медведева: Я — детский психолог.
Млечин: Детский психолог, сказали, что с клиническим уклоном, значит, врач. В 1979 году отмечался по решению ЮНЕСКО ООН год ребенка. Мы работали над большой книжкой, посвященной положению детей в разных странах. И тогда, я еще тогда был совсем молодым человеком, с ужасом узнал, что по всему миру детей в семьях, вот это для меня было тяжелейшее открытие — семейное насилие, я тогда, ну, просто мне даже в голову не приходило, мне было всего… и 22 лет еще не было, семейное насилие, что родители бьют своих детей, калечат и т. д. Выяснилось, что во всем мире об этом говорят, этим занимаются, это пытаются предупредить. Мы материал собрали, а потом обратились в Министерство здравоохранения СССР, и нам сказали, что даже такой статистики нет. Т. е. понимаете, семейное насилие, о чем мы потом узнали и что происходит и по сей день, вот теперь мы об этом знаем и с ужасом узнаем, это существовало всегда. Только статистики не было, этим никто не занимался. У нас вообще отсутствовала категория социальных работников, которые узнают, что бьют ребенка, приходят, помогают. Если надо лишают родительских прав, хотя, на мой взгляд, это ужасное решение. У нас этого вообще просто не было. Т. е. с Вашей точки зрения, молчать, врать, не говорить об этом — это не стыдно, а рассказать, вытащить это всё и попытаться спасти детей — это плохо? А гласность — это вот это вот.
Медведева: Я отвечу на этот вопрос, хотя, по-моему, Вы задаете мне вопрос не совсем по теме.
Млечин: Как, это и есть гласность!
Медведева: Я отвечу на него, потому что я занималась темой семейного насилия, я работала в детской психиатрической больнице. Так вот, что касается насилия. Когда этот вопрос муссируется и со взрослыми, и с детьми, опыт западных стран, которые кажутся Вам образцом гласности в этом вопросе, показал, что насилие в семье от этого растет, растет и растет. И западные страны не знают, как это всё остановить на сегодняшний день. Что касается нашей страны. Вот когда по телевидению стали этот вопрос обсуждать, когда с детьми в некоторых экспериментальных школах стали говорить о вопросах насилия в семье, насилие в семье, во-первых, увеличилось, во-вторых, и это самое главное, увеличилось доносительство детей на родителей, которые были ни в чем не виноваты, просто ребенок на что-то обиделся, на то, что папа не купил ему новые джинсы, и решил таким образом папу наказать. Вот это сегодня в экспериментальных регионах, которые как раз просвещают детей по поводу насилия, очень распространено. Что касается детей, которые действительно терпят насилие (хотя подчеркиваю, его стало больше именно в результате обсуждения у нас по телевидению)…
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Если мы рассказываем, что есть преступники, значит преступников становится больше, по Вашей логике?
Медведева: Так вот, у нас всегда были соответствующие статьи, которые очень строго наказывали и лишением свободы, и лишением, конечно же, родительских прав за реальное насилие.
Млечин: Ни одного случая не было зафиксировано Министерством здравоохранения СССР на 1979 год!
Медведева: Ну что Вы говорите! Министерство здравоохранения этим не занималось…
Млечин: А кто этим занимался?
Медведева: У нас были другие органы…
Млечин: Министерство тяжелой промышленности, что ли?
Медведева: Нет, неправда.
Млечин: А кто?
Кургинян: Вы издеваетесь?
Медведева: Зачем Вы говорите откровенные глупости?!
Млечин: Ну, какое еще министерство должно было заниматься?
Медведева: Например, детские комнаты милиции этим занимались, министерство внутренних дел этим занималось…
Млечин: Без врачей?
Медведева: …специальные судьи этим занимались, которые рассматривали дела насилия над несовершеннолетними…
Млечин: Без врачей?
Медведева: …а не министерство здравоохранения. Причем здесь министерство здравоохранения? Это уголовные дела.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме «гласность». Вопрос сторонам: «Культура в эпоху гласности — новое слово или социокультурный шок?» Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из интервью с Георгием Товстоноговым, данного в начале 1989 года, но тогда не опубликованного: «Мне не нужна гласность в перетряхивании грязного белья Ленина, Сталина. Если свобода заключается в такой гласности, то это страшная свобода! Свобода без моральных тормозов — это конец, гибель нации!»
«Российская газета», 16.05.2005 г.
Кургинян: Тут не написано главное — интервью опубликовано не было!
Сванидзе: Оно не было опубликовано, потому что отказали в публикации или просто по каким-то причинам оно не было опубликовано?
Кургинян: Я вообще не могу понять причин, по которым интервью человека ранга Товстоногова, если оно было дано, может быть не опубликовано!
Сванидзе: Ему был отказ в публикации?
Кургинян: Да!
Сванидзе: Спасибо, продолжайте, пожалуйста.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из интервью писателя и сценариста Владимира Кунина: «Мой сценарий, который назывался „Проститутка“, прочитал главный идеолог КПСС Александр Яковлев. Он дал добро, но приказал изменить название. /…/ „Интердевочка“, рядовой сценарий, у меня таких 35 штук. Петя Тодоровский растянул это на две серии, смотреть невозможно. А популярность картины, шумиха — всё из-за темы».
OZON.ru, июль 2000.
Кургинян: Доказательство № 15, пожалуйста.
Материалы по делу.
В мае 1989 года, по данным социолога Игоря Кона, при анонимном анкетировании старших школьников в Риге и Ленинграде валютная проституция оказалась в десятке наиболее престижных профессий. «При опросе московских школьников и учащихся ПТУ, проведенном „Литературной газетой“, относительно наиболее престижных и доходных профессий, проститутки разделили с „директорами“ и „продавцами“ 9-11 места, опередив журналистов, дипломатов и таксистов, не говоря о профессорах и академиках».