Кон И. Сексуальная культура в России. М., 1997.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы эту информацию прокомментировала опять И.Я. Медведева, один из наиболее уважаемых психологов страны.
Медведева: Ну, вы знаете, я хочу сказать, что тогда очень многие патологические симптомы, патологические с точки зрения психиатрии, выдавались за эталоны. Дело в том, что проституция — это не просто дурная профессия с точки зрения нравственности, но и очень серьезный психический сдвиг, как и педерастия, как и обнажение себя в присутствии людей. И многое-многое-многое, что сейчас считается одним из эталонов и стало считаться именно в то время, на самом деле это всё психиатрия. То, что касается «Интердевочки», это бесспорно, это навязывалось просто, как желанная профессия, престижная для девочек. Т. е. происходило растормаживание сферы влечений, происходила смена ориентиров полная. Понимаете, полный переворот, пол менялся на потолок, черное на белое. Но я хочу подчеркнуть, что это не только вопрос о нравственности. Вот для меня это, прежде всего, вопрос об искусственной инвалидизации психики целого народа. Психиатрию отменить пока ещё не удалось. Вот очень многое из того, что тогда показывалось и писалось, в том числе и в «МК», кстати, который нельзя было без пинцета взять в руки, такой он был грязный, — всё это сплошная психиатрия.
Сванидзе: Спасибо. Прежде, чем я предоставлю слово Леониду Михайловичу для вопросов, у меня есть некоторые замечания.
Что касается «Интердевочки» и профессии проститутки. Профессия проститутки, как известно, древнейшая и она появилась не в период гласности и не благодаря гласности. И не после гласности она умрет. Поэтому я, честно говоря, не одобряю грязь, которая льется в адрес режиссера фильма «Интердевочка», фронтовика Петра Ефимовича Тодоровского. На мой взгляд, он этой грязи не заслуживает, спасибо.
Кургинян: То, что Вы назвали грязью…
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: …является, спасибо, Вашим возмутительным извращением информации!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович!
Кургинян: Спасибо, Николай Карлович!
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Если после Чернобыля несколько дней молчали, вывели в Киеве детей на демонстрацию, когда уровень радиации превысил все допустимые нормы. Если детей из украинских городов не эвакуировали, потому что гласности не было, то это забота о детях? Это забота о детях такая была?
Медведева: Кто говорил об этом?
Млечин: Гласность не позволила бы оставить детей там. Была бы гласность в стране уже в тот момент, когда взорвалась чернобыльская электростанция, этих детей бы не губили. Вот почему я говорю о том, что гласность идет на пользу, вот в чем дело.
Дальше возникает всё тот же самый вопрос, вокруг которого мы крутимся второй день: право говорить, знать или отсутствие его — хорошо или плохо? Если кому-то нравится отсутствие возможности говорить, обсуждать что-то. Ну, не нравится и не нравится. Но как без этого жить, без возможности узнать, что происходит в стране, что с нами делают. Как без этого жить вообще-то? На самом деле, давайте скажем откровенно. Спор идет о том, хорошо или плохо, что в ходе перестройки в результате гласности стали говорить о том, что у нас происходит в стране, что происходило, кто у нас у власти и что они делают с нами, что они делали. Вот в чем дело-то. И это сильно не понравилось.
Медведева: Вы знаете, нет ничего вреднее для отдельного человека и для общества, когда всё время говорят о том, кто ворует и сколько ворует, и как часто воруют, кто убивает, кого убивают, как часто убивают…
Млечин: Что ж, пусть воруют?
Медведева: Не перебивайте меня, я Вас не перебивала! Вы очень не сдержаны!
Млечин: Да пусть воруют, Вы хотите сказать? Не надо про них писать?
Медведева: Нет ничего вреднее того состояния, которое теперь модно называть состоянием фрустрации. А по-русски это точнее всего перевести как «бессильная ярость». Вот когда годами людям рассказывают, как их обворовывают, как их обманывают и как безнаказанно убивают людей, но с этим ничего не делают, — это всё равно, что людей вывести на футбольное поле и сказать «играйте», но мяча им не дать. Это разрушительно для психики.
Млечин: Правильно Вы сказали. Я с Вами согласен, согласен с Вами стопроцентно. В этом всё дело. Говорим, а ничего не происходит…
Медведева: Уже 25 лет!
Млечин: Вы хотите сказать, что не надо и говорить, а я хочу сказать: давайте после этого и делать. Вот сказали, что вор, пусть сидит. А вы говорите, что не надо даже рассказывать, пусть ворует дальше.
Медведева: Видите ли, если у какого-то начинания такая плохая динамика, надо задуматься о том, хорошо ли само начинание.
Млечин: Т. е. не надо говорить, пусть воруют и грабят?
Медведева: Задумаемся об этом! Я предлагаю Вам задуматься.
Млечин: Большое спасибо!
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Культура в эпоху гласности — новое слово или социокультурный шок?»
Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте по этому основному вопросу и выскажемся. Пожалуйста, Оксана Анатольевна Мысина.
Оксана Мысина, актриса, режиссер: С чего начать? Может быть с того, что Вы говорите, что дети страдают, что апатия в обществе. А может быть, это от недостатка гласности сегодня? Меня, например, это очень волнует. Я начала свою профессиональную, когда 86-й год наступил. И свои первые спектакли я делала по Людмиле Разумовской, по Достоевскому, Камы Гинкаса и объездила с ними весь мир. И заставила плакать многих людей в Бразилии, в Америке, в Европе. От того, как переворачивает современное русское искусство, пусть на базе даже современной классики, которая до сих пор любима и почитаема во всем мире. Русская классика и русская современная драматургия сейчас на пике. Я не могу себе представить другой жизни. Я сформировалась как личность в этот период. Хотя должна сказать, что вот вы говорите, что люди поменялись. Да вот когда я поступала в институт Щепкинский и поступал с нами одареннейший парень, безумно талантливый… Он стал сейчас, кстати, кинорежиссером очень хорошим. И вот на коллоквиуме, уже прошел все экзамены, и был коллоквиум, а тогда ещё Брежнев был жив, 82-й год. И вот его спросили: «Вот чтобы Вас не мучить, вот Леонид Ильич Брежнев, он кто?» А он говорит: «А я не знаю, кто это». И он потом подошел ко мне в темном углу на лестнице и говорит: «Ты знаешь, Оксанка, я сейчас на крыльях. Я чувствую сейчас себя свободным человеком, мне хорошо. Я сказал то, что хотел. Пусть меня в этом году не взяли, я всё равно стану, кем я хочу». А на втором курсе когда мы были, когда Брежнева хоронили и уронили его, уронили его гроб. Понимаете, нас собрали всех в Ермоловском зале, мы все сидим и смотрим, такой момент, хоронят Брежнева, а мы ведь застали всё это, мы видели эту ложь, это вранье, это лицемерие взрослых людей, которые сидят, тупо аплодируют. И стыдно было всю жизнь мне смотреть этот ящик, когда люди как сомнамбулы аплодируют лжи. Понимаешь, и вот этот гроб роняют. И я помню, что в Ермоловском зале все заорали, как сумасшедшие вскочили с мест, и стали обнимать друг друга, понимаете! Педагоги не знали, как себя вести…
Кургинян: Что Вы рассказываете? Что Вы рассказываете?
Мысина: Я говорю о факте.
Кургинян: Что Вы рассказываете?
Мысина: Я говорю о том, что я знаю, понимаете. И я ещё играла спектакль с Эдой Юрьевной Урусовой, великой русской актрисой, которая 17 лет сидела в лагерях. И она мне рассказывала о том, как убили ее мужа Михаила Унковского, великого русского актера. Зайдите в музей Ермоловой, посмотрите. Они играли в тот период, в 36–37 году все роли мирового репертуара вдвоем. И она в результате сидела 17 лет в лагерях, княгиня, великая русская актриса. Приехала старухой, с подорванным здоровьем, с обмороженными ногами сюда в Москву. И вспоминать о том, чтобы вернуть Советский Союз, вернуть эти сталинские лагеря, эти страшные вещи, когда уничтожали наш народ миллионами, как можно об этом мечтать, как можно об этом ностальгировать! Я как гражданин, как человек не понимаю этого, всем сердцем. Надо идти вперед.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Я, честно говоря, просто не понял, кто о чем ностальгирует. Простой вопрос: как Вы считаете, когда заткнули рот Ельцину на октябрьском пленуме, это хорошо?
Мысина: Я — не политик. Я очень уважаю Ельцина. Я хоронила его, я стояла всю ночь вместе с моими родителями. Я очень благодарна ему за то, что он сделал для России.
Кургинян: Когда ему заткнули рот на октябрьском пленуме, Вы как не политик, считаете, это хорошо?
Мысина: По-моему, это коммунисты тогда заткнули ему рот?
Кургинян: Это произошло в каком году? Коммунисты.
Мысина: Вы сказали, я точно не помню.
Кургинян: Это произошло в ходе гласности.
Мысина: Нет, это было до того, как он стал первым президентом России?
Кургинян: Хорошо ли это?
Мысина: Это всегда плохо, я с Вами абсолютно согласна.
Кургинян: И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда хоронят человека, который в принципе не был никак особо кровожаден, и когда его гроб рушится, по этому поводу начинают… так сказать, такое счастье… Как Вы сейчас считаете, это хорошо?
Мысина: Вы знаете, это не нравственный момент, это когда молодежь выражает свое отношение к тому, как хоронят, понимаете, фальшь, как хоронят их детство, где были эти вот… Понимаете, Вы как режиссер можете сказать, что смех — это далеко не всегда когда смешно. Это естественная реакция организма. Это проявление чего-то живого.