который бы их поддерживал. Кроме того, ни технически, ни в военном отношении они победить не могли. И поэтому та кровь, которая была пролита на Сенатской площади солдатами Черниговского полка, она оказалась в какой-то степени бесполезной. И с этой точки зрения, декабристы, они напоминают мне людей, которые собираются жарить яичницу, но не собираются разбивать яйца.
Млечин: Если можно, Андрей Николаевич, буквально несколько слов, завершит это.
Сванидзе: По полминуты.
Млечин: Андрей Николаевич.
Сахаров: Декабристская конституционная линия — была прекрасна. Она привела потом к Февральской революции. И идеалы декабризма сегодня мы видим в нашей конституции российской. Но это линия была сломана, измята, отброшена радикалами, революционерами и террористами. И вот эта линия — эта линия пагубная для российской истории, которая надолго остановила реформы. И это тоже один из уроков, который наша история должна была извлечь.
Закатов: Я хотел бы, согласившись со всем здесь, в основном, сказанном, сказать что, с моей точки зрения, любая февральская революция порождает октябрьскую. Поэтому даже, если предположить, что победила бы та линия декабризма, которая ориентировалась на более мягкий вариант, всё равно это привело бы к гражданской войне, к хаосу, либо к распаду страны, либо к установлению тоталитарного режима, за сто лет раньше, чем это произошло в нашей стране.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот самая миролюбивая, самая хорошая, к которой всё время очень все тяготеют, английская конституционная монархия. Которая, действительно, не мешала развитию производительных сил. Сочетала, так сказать, монархизм с бурным ростом буржуазных отношений. И сумела сделать Англию очень крупной державой. Эта конституционная монархия в Англии является результатом, продуктом деятельности О.Кромвеля и других. Не подскажете, не было ли там, какого-нибудь цареубийства? Там Карла I — его опекали, так сказать, с ним нянчились, или с ним сделали что-то другое?
Закатов: Во-первых, не корректно проведение параллелей с другими странами. Потому что в этих странах — и в Англии, и во Франции, и в Германии, была своя история, были свои гении и злодеи, свои реформаторы. И там, тоже точно так же, как и мы здесь, обсуждают персонажей прошлого и выносят суд о них. И в Англии, например, та демократическая система, которая сложилась, возникла после Реставрации, я напоминаю, а не после казни короля. И труп Кромвеля был вырыт и выброшен. Так что общество дало оценку его действий. Я не сторонник такого варварства по отношению к самым большим злодеям. Но это было.
Во Франции до сих пор говорят, что те заговорщики, и якобинцы, и более мягкие заговорщики, привели страну скорей к катастрофе, в общем.
Кургинян: Кто говорит!?!
Закатов: Мы всегда рассуждаем о том, что вот, если бы они победили, было бы хорошо. Да кто взял, откуда Вы это взяли, что было бы хорошо!?! А может, было гораздо хуже! Вот это, мы почему-то априори думаем, что — нет, было бы хорошо. Вот если бы они свергли самодержавие, если бы они сразу осуществили свои реформы — было прекрасно. Никто этого не доказал.
Сахаров: Один автор говорил про декабристов: «Страшно далеки они от народа».
Кургинян: Был такой автор.
Сахаров: Был такой автор.
Закатов: Кстати, можно согласиться, абсолютно правильно.
Сахаров: Он правильно сказал. А вот Кромвель, и другие люди, которые жили в Западной Европе, они от народа не были далеки. И при помощи народа, среднего класса, они сумели опрокинуть монархию, сумели дать возможность развитию промышленности, экономики и политики, и так далее. В России в начале XIX века такой возможности не было. А раз не было — как сказал товарищ Ленин: «Страшно далеки они от народа» — это всё, несмотря на идеалы, на прекраснодушие, на рыцарство, это было всё авантюризмом в то время. И это всё показала наша история. К сожалению большому.
Кургинян: Мне этот источник, который как бы для меня абсолютно не является табуированным, в Ваших устах…
Сванидзе: Сергей Ервандович, этот эпизод завершен уже. Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Да, вот я, говоря… И очень в Ваших устах это… Но, так давайте это до конца: «Страшно далеки они от народа. Но дело их не напрасно…»
Сахаров: Правильно, не напрасно.
Кургинян: «…Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию…» и так далее.
Сахаров: И далее, и дальше пошло к финалу /неясно/
Кургинян: Итак, смысл заключается в том, что декабристы хотели самым мягким из всех возможных путей, максимально избавив страну от гражданской войны и всего остального, провести те исторические преобразования, которые назрели, и задержка с которыми была смертельна для России. Они пожертвовали для этого жизнью. Они ничего с этого не получили. И им нечего было желать — они принадлежали к верхнему сословию. Они стали уроком этого народолюбия для страны.
А теперь, доказательство № 17, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из записок Марии Волконской (жены Сергея Волконского): «Здесь кстати упомянуть, как правительство ошибается относительно нашего доброго русского народа. В Иркутске меня предупреждали, что я рискую подвергнуться оскорблениям или даже быть убитой в рудниках и что власти не будут в состоянии меня защитить, так как эти несчастные не боятся больше наказаний. Теперь я жила среди этих людей, принадлежащих к последнему разряду человечества, а между тем, мы видели с их стороны лишь знаки уважения. Скажу больше, меня и Наташу они просто обожали и не иначе называли наших узников, как „наши князья“, „наши господа“, а когда работали вместе с ними в руднике, то предлагали исполнять за них урочную работу; они приносили им горячий картофель, испеченный в золе».
Волконская М. Н. «Записки. Своей судьбой гордимся мы», Иркутск, 1973.
Кургинян: Вот это — соединение передового класса с народом, вот это — сама возможность, когда народ признаёт в этих мучениках передовую часть своего класса. Не людей, которые живут для своего желудка и своих праздных нег, а людей, которые живут для народа! И только в этом смысле имеют право называться элитой! В противном случае, они не имеют право так называться!
А теперь я бы хотел бы, чтобы эту точку зрения прокомментировала, или развила, или опровергла, Анастасия Геннадиевна Готовцева, кандидат филологических наук, доцент кафедры литературной критики РГГУ.
Готовцева: Коллеги, я хочу обратить Ваше внимание на то, что вот противная сторона нам всё время пеняет, что мы…
Сванидзе: Она не противная, наверно, а противоположная.
Готовцева: Противоположная, извините.
Кургинян: Замечательная сторона!
Готовцева: Да, извините.
Млечин: И эта сторона Вам совершенно не пеняет!
Готовцева: Если Вам так не нравиться, скажем так, сторона обвинения.
Я хочу вернуться немножко назад, к процитированному доказательству стороны обвинения, цитату из Антона Керсновского. Видимо, это такая специфика, что ли, сегодня, у противоположной стороны — они обрывают цитату на самом интересном месте.
Сванидзе: Всё-таки — противная сторона!
Готовцева: Так же как было с показаниями Сергея Ивановича Муравьева-Апостола. И тут тоже. Ведь у этой цитаты продолжение есть, очень замечательное, которое меняет полностью её смысл.
Позвольте, я зачитаю: «Не в меру усердные советники молодого императора совершили ужасную, непоправимую ошибку, создав декабристам ореол мученичества. На культе из пяти повешенных и сотни сосланных в рудники основано всё политическое миросозерцание русской интеллигенции».
Действительно, вот тут говорилось о мифе. А ведь миф создал русскую интеллигенцию. А без интеллигенции не может существовать ни одно нормальное государство. Ни один культурный и развитый социум. И, в общем-то, тут стоит процитировать дальше Герцена, знаменитую фразу, говоря о Николае I: «Этот тупой тиран не понял, что именно таким образом виселицу превращают в крест, под которым склонятся целые поколения. Безмолвию, немому бездействию был положен конец. С высоты своей виселицы эти люди пробудили душу у нового поколения».
Повязка спала с глаз. И в этом был действительно смысл. И имело смысл выходить на площадь. Тут, конечно, мне можно сказать, почему не сделать это мирным путем.
Но, господа, ведь пытались это сделать мирным путем ещё со времен Екатерины. Не получилось ничего. И современники вспоминали, что восставшими овладело странное оцепенение, да, в момент бунта. А чем это оцепенение объясняется?
Сванидзе: Понемножку завершайте, пожалуйста.
Готовцева: Быть может, им казалось, что они сделали то, что хотели. Они уже вышли на площадь. Они уже обратили внимание власти на себя. И вот в этом, мне кажется, можно сказать урок.
Сахаров: Вопрос можно? Вопрос?
Млечин: Я с удовольствием.
Сванидзе: Вы можете передать. Прошу Вас.
Млечин: Конечно, Андрей Николаевич.
Сахаров: Грустно говорить, но Вы знаете, что Рылеев на следствии выдал всех, списками? Вы знаете, что Пестель выдал всех на следствии, списками? Вы знаете, что во время, когда Рылеев выдал всех списками, Николай I посылал семье Рылеева вспоможение в количестве 1000 рублей в месяц. Это Вы знаете?
Готовцева: Да, я это знаю.
Сахаров: Спасибо!
Готовцева: Я знаю, что он помогал семьям государственных преступников, как они тогда назывались. Но это была часть его идеологии, часть его политики, его правления, которое он начал строить, взойдя на престол после бунта. Он говорил, что нельзя обвинять родственников. И он действительно это делал. Да, он помогал. И более того, жена Рылеева получала гораздо большее вспоможение, чем все другие родственники декабристов.