(Млечин и его «команда» громко кричат, перебивая друг друга).
Вельяминов: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
Злобин: Либеральное во главе угла ставит выбор человека. Вы хотите читать любые книжки, которые вы хотите читать — читайте, это ваш выбор. Вам нельзя, как в Советском Союзе, запретить читать книги, потому что это ваш выбор. Государство вам не может запретить читать книги. Тоже самое перенесите на экономику. Если вы хотите развиваться нормально, государство вам не может запретить развиваться нормально, но любой государственный чиновник — а Вы цитируете государственного чиновника — захочет запретить вам развиваться нормально. И вот разница между либеральной и не либеральной экономикой, либеральной и не либеральной глобализацией — что ставить во главу угла, интересы человека или интересы государства. Да, чиновники делают упор на интересы государства, налоги, и Россия — типичный пример, гос. заказ, и все прочее. СССР был таким — альтернативой глобализации, «пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Кургинян: Юбер Ведрин, наверное, не о Советском Союзе говорил.
Злобин: Нет, он, естественно, стоит не на тех же позициях.
Кургинян: Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации, он хочет запретить людям читать книги?
Злобин: Нет, он хочет сократить экономический выбор любого простого человека, это нормально для чиновника.
Кургинян: Значит, Юбер Ведрин хочет сократить выбор. Хорошо. Давайте зафиксируем эту позицию.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель, Вам слово.
Хакамада (злобно): …Юбер Ведрин…
Кургинян: Что такое антиглобалисты, которых мы не поддерживаем. Доказательство № 4, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи мексиканского антиглобалиста команданте Маркоса (философ, левый радикальный писатель): «В кабаре глобализации государство исполняет стриптиз, и к концу представления на нем остается лишь минимально необходимое: его репрессивные полномочия. Когда его материальная база уничтожена, суверенитет и независимость аннулированы, политический класс стерт с лица земли, национальное государство превращается просто в службу безопасности мегакорпораций».
Кургинян: «Монд Дипломатик» вполне цитирует господина команданте Маркоса. Мы понимаем, но не разделяем эту позицию.
Млечин (перебивая и громко крича): Басаев тоже был антиглобалистом!
Кургинян: Я Вам сказал, что я ее — не разделяю. Я считаю, что слушать надо всех. В этом принцип свободы информации.
Теперь второй вопрос. А вот Лионель Жоспен высказался за регулирование процесса глобализации, выступив по телевидению, подчеркнул, что оно необходимо в первую очередь в сфере экономики, защиты окружающей среды и культурных обменов. По мнению Жоспена, пришло время начать диалог на эту тему между властями.
Нобелевский лауреат по экономике Роберт Солоу на встрече экономистов по вопросу глобализации высказался за право каждого государства не придерживаться стандартных рецептов в глобализации и искать свои альтернативы. Таких мнений бесконечное количество, их надо услышать, потому что безумно важно понять, что альтернативы глобализации существуют, поскольку мы уже согласились, что управлять глобализацией можно, ей можно управлять по-разному, и в разных интересах. Мы уже пришли к тому, что глобализация не есть объективный процесс, как солнце и дождь, она есть процесс, которым можно управлять. А если им можно управлять…
Сванидзе: Сергей Ервандович, отвечая на мой вопрос пятнадцать минут назад, Вы сказали, что это объективный процесс.
Кургинян: Нет, глобализация есть объективный процесс, которым можно управлять. Но есть ветер, он объективно дует, но суда же идут против ветра. Это же не значит, что все должны идти по ветру. Теологическое оружие управляет ветром.
Хакамада: Но они не управляют ветром …(омерзительно хохочет, тычет пальцем: «попал…»).
Кургинян: Но я могу Вам показать, как управляют ветром, как можно управлять судами, идущими против ветра. Тучи собираются, а у нас были такие ситуации, когда перед парадами их из пушки расстреливали.
Сванидзе: Из пушки лупануть по глобализации… (Млечин, Хакамада и Злобин громко и ехидно смеются).
Кургинян: Значит объективными процессами можно управлять. И нужно!
Сванидзе: Объективный — это не зависящий от воли людей и прочих субъективных факторов. Вот что такое «объективный». Объективный — это не зависящий ни от чего. Когда Вы говорите, что глобализация — это объективный процесс, какой смысл Вы вкладываете в слово «объективный»? Или Вы его, в данном случае, по-своему употребляете?
Кургинян: Отвечаю Вам. Объективными процессами управлять можно. В итоге человек может управлять всем. Вопрос заключается в том, что на данной стадии научно-технического прогресса человек не созрел до этого. Объективные процессы, это процессы, которые управляются объективными законами. Законами термодинамики и т. д. Объективен процесс возгорания огня, но можно им управлять по-разному, например — создавать ракетные двигатели. Объективен процесс взрыва, но мы можем им управлять. Когда нибудь, наверное, через миллиарды лет, человечество научится управлять движением планет, по крайней мере, оно раньше считало многие процессы не управляемыми, потом — управляемыми. Поэтому объективные процессы делятся на управляемые и неуправляемые и на каждой фазе развития человечества граница проходит в разном месте.
Сванидзе: То есть, глобализация, на Ваш взгляд, это управляемый процесс?
Кургинян: Да! Глобализация — это объективный, управляемый процесс. Мы же управляем процессом, так же, как мы управляем процессом огня. Позвольте, я попрошу, чтобы на этот вопрос ответили: господин Старченков — главный научный сотрудник института востоковедения РАН, доктор экономических наук; господин Вельяминов и господин Бялый, пожалуйста.
Старченков: Я хотел бы начать свое выступление с того, чтобы напомнить, глобализация у нас заблистала как термин после Второй Мировой войны. Это был очень сложный период, когда по инициативе Советского Союза Генеральная ассамблея ООН приняла решение о деколонизации и огромное число стран Азии, Африки и частично Латинской Америки оказались суверенными государствами. Нужно было договариваться на новой основе. И если раньше спокойно происходило ограбление колоний, то теперь надо было договариваться. Вот тогда и появился термин «глобализация», по которому многие бывшие метрополии заявили о том, что мы вам гарантируем мир, процветание, повышение жизненного стандарта и т. д. Обещаний было много. По линии ООН были созданы такие комитеты, как: ЮНГТАТ, ЮНИДО, МОД, то есть по промышленности, по торговле, по рабочей силе. И, казалось, были созданы все необходимые условия. Но что получилось в конечном результате? Выступает глава ООН Пан Ги Мун и заявляет, что в настоящее время в мире выросла пропасть между развивающимися странами и развитыми.
Кургинян: Могу я так понять, что нынешний мейнстрим глобализации, против которого мы хотим альтернативы, сродни неоколониализму.
Старченков: Да, замена, там сплошной грабеж был, открытый. Теперь прикрыто все, цивилизованно.
Кургинян: Так мы имеем право искать альтернативы?
Старченков: На чем основано это. В первую очередь на неэквивалентном обмене, это позволяет индустриальным государствам получать прибыль в настоящее время спокойно. Второе. Займы и кредиты под проценты Когда развивающиеся страны стали независимыми государствами, у них ни у кого не было внешнего долга. А на сегодняшний день — это триллионы. Поэтому их опутали этими долгами и они потеряли самостоятельность.
Кургинян: В любом случае, пропасть между богатыми и бедными расширяется?
Старченков: Совершенно верно, расширяется.
Кургинян: Нужен другой вариант, этот вариант продолжать нельзя, он просто рухнет.
Старченков: И третий момент. Как раз в послевоенный период начался какой-то новый экономический этап. Это — появление гастарбайтеров. Иностранная рабочая сила, она в значительной степени восстановила экономику Европы, — вот кого нужно благодарить западноевропейцам. Одновременно, с этой полуквалифицированной рабочей силой на Запад, особенно в США, уехало большое количество интеллектуалов. И еще важный момент, связанный с глобализацией того периода, — на экономическую арену вышли ТНК.
Кургинян: Это очень важно. Это уже не государства, да?
Старченков: Они сначала пользовались поддержкой государства, но теперь, когда они окрепли, они сами оказывают воздействие на государство. Обратная связь.
Сванидзе: Об этом сказал еще Владимир Ильич Ленин, если мне память не изменяет.
Старченков: И в результате… Какая окончательная цель у ТНК? Получение наживы, ничего более.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппоненту.
Млечин: Георгий Дмитриевич, я все правильно понял, величина долга, с Вашей точки зрения, это свидетельство неоколониализма?
Тогда, может быть, Вы знаете, у какой страны самый большой внешний долг в мире. Это США. Вы хотите сказать, что США это тоже неоколониальная держава? Вы сослались на мнение нынешнего Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, о том, что он говорит о расширяющейся пропасти между богатыми и бедными. Его собственная страна — свидетельство того, что при желании и стремлении можно фантастически разбогатеть. Ведь он из Южной Кореи. Южная Корея замечательно разбогатела на зависть соседям. Вы считаете глобализацию плохим явлением, таким вредным, ненужным. Объясните, пожалуйста.
Старченков: Все то, что касается научно-технического прогресса, это прекрасно.
Млечин: А в чем плохо?
Старченков: А плохо во всем остальном. В том, что научно-технический прогресс усиливает эксплуатацию, особенно развивающихся стран.