Но самое обидное, тут сравнивали с помощью США Израилю. Где Израиль? Процветающее государство! С передовыми технологиями, с высокими технологиями, биотехнологиями и так далее. Одно из наиболее развитых государств мира. И где Куба? Нищая страна! Советский Союз, вдобавок ко всему, при помощи и при поддержке Кастро, разрушил кубинскую экономику, то же самое сельское хозяйство. Вся страна оказалась…
На Кубе невозможно найти фрукты! Их там нет! Потому что всё вырублено, всё засеяно этим сахарным тростником.
Кубинская экономика погублена при помощи Советского Союза и руками Фиделя Кастро!
Млечин: Николай Арсеньевич, ну, может быть, всё-таки что-то нам принесла Куба, может всё-таки?..
Гульбинский: Действительно, и тут я отчасти должен согласиться с нашими уважаемыми оппонентами, что-то нам Куба принесла. Принесла она нам главным образом информацию о Соединенных Штатах, у нас там была база в Лурдесе. Ну, я не буду углубляться, чем там именно занимались…
Млечин: Нет, ну, можно назвать — это радиоразведывательный центр, это известные данные, открытые.
Гульбинский: Да, так это собиралось, действительно, мы получали значительную часть информации о Соединенных Штатах.
Вот хотя тут нашим оппонентам не нравится, что я ссылаюсь на собственный опыт, но, действительно, в 80-е годы я работал на Кубе по линии технического содействия и, к сожалению, происходила вот что.
Мы поставляли на Кубу нефть по очень низким ценам. И часть этой нефти, так называемой сэкономленной, Куба продавала в третьи страны, получая от этого валюту. Но то, что называется энергосберегающими технологиями, на Кубе абсолютно не внедрялось. И в результате, они, как говорится, отапливают воздух, окружающую среду. То есть эффективность использования топлива очень низкая. И поэтому, когда им пришлось уже платить за нефть, за топливо по настоящим ценам, то выяснилось, что все их сахарные заводы фактически неэффективны.
Сванидзе: Время.
Гульбинский: И большая часть из них закрылась. Вот недалеко от города Ольгин лежит полностью в руинах этот сахарный завод. Там просто уже ничего нет, там одни развалины. Там стоят железнодорожные пути и паровозы, зашедшие в тупик. Вот эти паровозы, зашедшие в тупик, на фоне развалин сахарной промышленности (на Кубе сахар невозможно купить в свободной продаже), вот это как бы символ той экономической помощи, которую мы оказывали Кубе.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Давайте только одну цифру. Сколько в 1959 году на Кубе было неграмотных?.. 6 миллионов человек.
На Кубе идет прирост населения или демографическая депрессия? Там идет прирост населения. Из 11 миллионов…
Велехов: Ещё бы в Латинской Америке не шёл прирост населения…
Кургинян: Из 11 миллионов людей, которые сейчас существуют на Кубе, есть поголовная грамотность, да? Теперь что касается того, кто кем крутит…
Велехов: Октябрьская революция тоже ликвидировала неграмотность.
Кургинян: …хвост крутит собакой или нет. Скажите, пожалуйста, я не буду перечислять…
Велехов: А какие показатели были по неграмотности в остальных странах Латинской Америке, Вам известно? Это была общая тенденция!
Кургинян: Хорошо. Как только есть позитив — то это общая тенденция!
Велехов: Неграмотность была поголовной в Латинской Америке в ту эпоху. Она была ликвидирована на Кубе — замечательно. И еще был сделан ряд хороших вещей. Но они, к сожалению, не перевешивают той нищеты, разрухи…
Кургинян: А вот кто их взвешивает, это другой вопрос. Наконец…
Велехов: …полного коллапса экономики и того, что сегодняшнее руководство Кубы практически ревизует курс Фиделя Кастро.
Кургинян: Вот когда господин Млечин очень долго что-нибудь рассказывает, интеллигентный свидетель сидит и слушает. Я пытаюсь только, так сказать, развернуть вопрос.
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: Смысл здесь заключается в следующем. Наконец-то наши, так сказать, свидетели противоположной стороны признали, что там есть достижения. Как это признаёт Организация Объединенных Наций, как это признаёт весь мир, как это признаёт вся Латинская Америка. Теперь мы будем их взвешивать и не взвешивать.
А на счет хвостов и собак — это тема некорректная. Потому что ни один союзник не существует, рабски выполняя то, что от него хотят. Он отстаивает свои интересы, у него есть своя линия и всё, что угодно. Так существует во всем мире, и со всеми странами, и Вы прекрасно это понимаете…
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?
Кургинян: Мой вопрос заключается в том, признаёте ли Вы, что Советский Союз, всё-таки, что-то получил от Кубы? Первое. И, что поскольку перед этим, Николай Карлович, очень сильно говорилось о том, что Советский Союз погубил Кубу, то признаёте ли Вы, что на Кубе есть великие достижения?
Гульбинский: Я признаю, что на Кубе есть достижения. Я могу даже сказать, какое у них одно из самых таких сильных и, как мне кажется, серьёзных достижений. Это туристический бизнес. Действительно, он, благодаря тому же Раулю Кастро, который внедрил туда новую систему организации, учета и так далее, он находится на высоком уровне. Это есть достижение безусловное. Безусловно, есть достижения и в медицине, есть достижения в биотехнологиях.
Кургинян: А переработка сахарного тростника?
Гульбинский: Вот эта отрасль сейчас на Кубе, я Вам должен честно сказать просто, она действительно сейчас переживает колоссальный упадок. Я не хочу сказать, что на Кубе все плохо, и что я радуюсь этому. Нет, я очень люблю эту страну. И мне больно видеть, что там происходит.
Но, к сожалению, эти цифры, которые я не знаю, откуда они взяты, они не подменяют реальную действительность. Это опять же, как у Оруэлла, министерство изобилия постоянно рапортует о том, что становиться всё больше сахара, там, хлеба, масла. А в жизни его становиться все меньше.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Значит, у меня есть вопросы.
У меня вопрос к Вам, Вадим Александрович, Вы говорили о сахаре. Вы говорили о сахаре, о том, что это было выгодно, он был дешевле.
Но, дело в том, что я читал очень интересную книжку, как раз, Вашего коллеги Максима Александровича, которая называется «Фидель Кастро», и там другая информация.
Там говорится о том, Вы меня поправите, Максим Александрович, если я ошибаюсь, если я Вас неправильно понял, что сахар тростниковый, который ввозился с Кубы, был, во-первых, не дешев, во-вторых, значительно ниже качеством, терял свои качества при перевозке и бил по отношениям внутри, советским экономическим. Потому что он бил по Украине, по украинской экономике, которая реально обеспечивала, вот так вот, /показывает жестом — по шею/ сахаром весь Советский Союз. Я неправильно истолковываю то, что у Вас написано?
Макарычев: Сводить наше экономическое сотрудничество, Советского Союза и Кубы, исключительно к сахарному тростнику — это в корне неверно.
Сванидзе: Согласен. Но речь идет о сахаре.
Макарычев: Речь идет о сахаре, действительно, кубинский сахар, были такие разговоры, что и на Украине были аналоги и так далее. Но ведь всё-таки…
Сванидзе: Нет, я говорю о том, что у Вас в книжке написано.
Макарычев: Дело в том, что по тем годам, кубинский сахар… Ведь мы, если вернемся к историческим истокам — вся экономика Кубы была завязана до революции на сахар именно. И задача американцев была — выжать из Кубы больше сахара. 50 процентов земель было под сахаром.
Сванидзе: Нет, правильно, это задача американцев, бог с ним. Но у меня вопрос другой. Нам было выгодно брать сахар кубинский, тростниковый, или брать сахарную свеклу с Украины? Вы мне скажите? У Вас в книжке написано, что с Украины было выгоднее.
Макарычев: Нет, у меня так не написано.
Сванидзе: Написано.
Макарычев: У меня было написано, что Украина не покрывала всех мощностей по сахару.
Сванидзе: Спасибо. Очевидно совершенно, что сегодняшний день наших дискуссий и слушаний по фигуре и политике Фиделя Кастро не исчерпывает тему. И завтра наши слушания по этой теме будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»
Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.
Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в США. Ну чем Куба не коммунистический рай?
Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
С приходом к власти Фиделя Кастро на острове Свободы произошло немало изменений. Был проведён ряд реформ, многие из которых коренным образом изменили жизнь кубинцев.
Существенно вырос уровень медицины и образования, модернизирован аграрный сектор. До середины 80-х годов прошлого века экономика Кубы, её обороноспособность и внешняя политика зависели только от одного партнера — Советского Союза. С распадом СССР Куба осталась один на один со своим богатым и обиженным соседом.