– Степной Волк тоже считал, что борьба между волком и человеком, в принципе, бесконечна…
– Совершенно верно. В «Стране Чудес без тормозов» и «Конце Света» одновременно существует два мира: странный мир под названием «Конец Света» – и сегодняшний Токио. Не знаю, как это воспринимают читатели, которые не чувствуют так, как я, – но для меня эти миры действительно параллельны, и мне очень интересно изучать, как они влияют друг на друга.
– То есть где реальность, а где ирреальность, – так вопрос уже не стоит?
– Нет-нет. Ведь реальность то и дело «заглатывает» в себя ирреальность, и наоборот. И так, чередуясь, они обе вертят вещами и событиями нашей жизни.
– В этом смысле то, что вы пишете, очень трудно назвать каким-то обобщающим термином: это не мистика, не фантастика, не детектив… Как вы сами называете жанр, в котором пишете?
– Я в шутку называю это «суси-нуар». По аналогии с «фильм-нуар»… (смеётся).
– (Вручая визитку.) Как интересно. Ваш неофициальный сайт в России вот уже пятый год называется «Виртуальные суси».
– «Виртуальные суси»? С ума сойти!.. (Смеются все, включая фотографа и секретаршу.). Если говорить о жанрах: Дело в том, что японские мифы по структуре отличаются от мифов Европы. Взять, например, миф об Орфее. У него умирает жена, он идёт в царство Тьмы, чтобы встретиться с нею, переправляется через реку… В Японии тоже есть такой миф, очень похожий. Но у европейцев Орфей очень долго путешествует, поёт песни изо всех сил, упрашивает лодочника, терпит лишения всю дорогу. А в японском мифе захотел попасть в подземное царство – и ты уже там. Оно же прямо у тебя под ногами! Никакой дистанции между «здесь» и «там» нет…
– То есть кто это решает? Или он сам, когда захочет, может туда попасть?
– Да-да, он сам и решает. Но у европейцев здешний мир и тамошний очень чётко разделены, и чтобы туда попасть, ему приходится порядком постараться и помучиться при жизни. И в этом смысле моё ощущение – что мы можем, когда хотим, очень легко туда проскользнуть, – пожалуй, всё-таки ближе к японской мифологии.
– Но тогда встаёт вопрос о Судьбе. О том, можем ли мы контролировать своей волей, попадать нам туда или нет.
– Бывают разные ситуации. Иногда можем, иногда нет. В своих романах я описываю и те, и обратные ситуации. И, мне кажется, в моём случае я всё контролирую сам, просто не знаю об этом. Это происходит у где-то у меня в подсознании. А подсознанием моим управляет не Бог и не Судьба, а Повествование. Та или иная история. Для меня Повествование – что-то вроде внутренней энергии, которая за меня всё решает… В общем, чем больше я буду об этом рассказывать, тем дальше мы будем забредать в миры Карла Юнга. В миры, где существует Мандала воли. Но определяет эту Мандалу некая энергия человеческого подсознания. По крайней мере, лично мне очень сильно так кажется.
– В этом смысле – можно ли считать вас атеистом?
– Ну, в общем… Хм-м. Просто мой отец был кем-то вроде буддийского священника.
– Да? А разве не школьным учителем?
– Ну, он вообще-то учитель, но параллельно был и свя щенником. А дед владел небольшим храмом в Киото, до сих пор этот храм стоит… Так что в моем воспитании было очень много всего из буддизма. И хотя сам я человек не религиозный – на психологическом, подсознательном уровне от предков, конечно, сильное влияние получил.
– В романе «Страна Чудес без тормозов», который выйдет в России этой осенью, герой спрашивает: «Так что же, если у человека забирают его тень – значит, он теряет «кокоро»?» То есть мне нужно перевести японское слово «кокоро»…
– О да! Я представляю, как вы влипли…
– Это что-то среднее между «душой», «сердцем» и «сознанием», так? Альфред Бирнбаум перевёл это на английский как «mind». Но mind – это всё-таки гораздо больше «от головы», не правда ли… «Сердце» в данном контексте прозвучит слишком физиологично. «Душа» – боюсь, чересчур религиозно. Что же именно вы хотели передать этим словом, «кокоро»?
– Да, mind тут не совсем подходит… Японское «кокоро» обязательно включает и теплоту. То, что связывает память с человеческой теплотой. Где-то ближе к tenderness, что ли… Немножко от mind, немножко от soul — и в то же время чувствуешь, как бьётся живое сердце. В моем же романе вы можете считать, что потерявший тень – это потерявший теплоту, смысл один и тот же…
– Хм… Я подумаю, спасибо.
– Да, особенно такие вещи переводить нелегко, я прекрасно вас понимаю.
– Буквально вчера я узнал, что вы заново переводите на японский «Над пропастью во ржи»…
– Да, я уже закончил.
– Чем же, по-вашему, будет отличаться «Сэлинджер по Мураками» от «классической» японской версии тридцатилетней давности?
– Мой друг и коллега, переводчик Мотоюки Сибата, уже написал об этом статью. Он выделяет по крайней мере два главных отличия. Во-первых, в оригинале всё повествование строится на разговорной речи – той самой речи, какой мы с вами пользуемся прямо сейчас. В этой речи активно употребляется местоимение «you». Но в той версии, которую читали в Японии до сих пор, все «you» опущены. Такая вот особенность. В Японии, как вы знаете, местоимения второго лица употребляются редко, все стараются обходиться без них…
– Да уж, ни «тыкать», ни «выкать» здесь не принято.
– Вот именно. А старый перевод был выполнен так, как здесь принято. А я взял и перевел все эти «ты знаешь», «ты думаешь», «ты говоришь». И уже от этого вся атмосфера произведения здорово изменилась – как, по крайней мере, считает Сибата-кун. Ну и ещё одно… В старой версии основной акцент делался на конфликте между личностью и обществом, личностью и истеблишментом. А у меня он превратился, скорее, в противостояние «душа и внешний мир». Я думаю, восприятие произведения будет очень сильно отличаться, если вместо социальной сатиры читателю предложат историю одной человеческой души.
– На вчерашнем семинаре Сибата-сан выразил надежду, что теперь аудитория этой книги в Японии значительно расширится.
– Ну, по крайней мере, я надеюсь, читателю станет гораздо проще анализировать мысли и поступки героя-тинейджера.
– Тогда такой вопрос. Если он покажется вам слишком личным, я его тут же сниму… Почти нигде в ваших романах до сих пор не говорится о взаимоотношениях родителей и детей[177]. Кроме, разве, «Дэнса» – но и там герой возится с чужой семьёй, своей у него нет. Такое впечатление, будто вы сознательно избегаете этой темы. Что это – часть какой-то философии, мол, все мы дети до самой смерти, – или же здесь какие-то личные причины?
– Конечно, это личное. Я вовсе не хочу оставаться «ребёнком по жизни». Просто я не очень люблю семью как понятие. Не люблю, хотя от этого никуда не денешься. Из детства у меня мало что осталось в памяти о семье, и мне всегда было гораздо интереснее пробираться по жизни в одиночку. Детей у меня нет, на то свои причины. Всей семьи – жена да я. Захотелось куда-нибудь за границу – сорвались, уехали да живём сколько влезет…
– Значит, не «все мы чьи-нибудь дети», а наоборот, «никто никому не ребёнок»?
– Я не хочу ничему принадлежать, вот в чём дело. Ни фирме, ни группе, ни фракции, ни литературному объединению, ни университету… До сих пор я неплохо жил без всего этого, и слишком к такой жизни привык.
– Но именно такой подход к жизни – и в Японии, и в России, и вообще много где – в последнее время особенно популярен у молодёжи, вы не находите? Посмотреть на токийских двадцатилетних – всё меньше народу хочет куда-либо «вербоваться», многие стараются устроиться на подработку в какой-нибудь бар или «Макдоналдс» и «никому не принадлежать». Может, как раз поэтому ваши книги любит столько молодёжи в самых разных уголках мира, как вы думаете?
– Ну, я начал писать двадцать лет назад, и тогда меня читали в основном люди от 20 до 35 лет. И теперь, двадцать лет спустя, возраст моих читателей примерно такой же. То есть моя аудитория не меняется. Почему так происходит? Видимо, у меня есть способность схватывать и передавать именно те чувства тревоги, недовольства, фрустрации, те идеалы, те радости, которыми живут люди этого возраста.
– Значит, пройдёт ещё двадцать лет, и вас по-прежнему будут читать именно 20-30-летние?
– Кто его знает, что будет дальше… Обычно писатели стареют вместе со своими читателями. Например, когда Кэндзабуро Оэ был молод, его читала молодёжь. А сейчас ему под семьдесят, и возраст его аудитории гораздо старше – лет сорок и более. А у меня хоть и есть читатели, которые стареют вместе со мной, но в основном, повторяю, аудитория сформировалась. Это очень интересно – и, в общем, я этому даже рад.
– После выхода в России «Хроник Заводной Птицы» сразу несколько критиков высказали похожую мысль. Дескать, юношеская наивность героев «Ветра» с «Пинболом» прошла, и теперь протагонист Мураками жёсток и даже жесток – чтобы защитить себя, если нужно, и сам прибегнет к насилию. Вы с этим согласны?
– Когда набираешь годы, всегда так получается, хочешь ты этого или нет. В молодости я мог жить свободно, как мне хотелось. И в моих ранних романах такие вещи, как мирная жизнь, тихий дом, любовь, доставались героям без особых усилий. Но чем больше стареешь, тем больше приходится брать с боем, бороться за своё место, за свой стиль жизни. А когда борешься, приходится и насилие применять, куда от этого денешься. Думаю, это и называется зрелостью… Конечно, люди говорят: «раньше ты был лучше, невиннее». И это действительно так. Но с другой стороны, нельзя же всю жизнь делать одно и то же. Если со временем не приходит зрелось, то и смысла никакого нет… Только удивляюсь я тем же вещам, что и раньше.
– Как известно, вы бегаете марафон…
– Да, каждый год где-нибудь бегу.
– И за сколько пробегаете?