– А откуда этой страсти взяться?
– Это проблема духа. Бывает момент, когда людей ломают, и затем они живут как свиньи, радуясь этому. А бывает, когда люди возгораются и хотят какой-то другой жизни. Вот и все. В общем, девиз такой: «Верните дух!»
– Но то, о чем вы говорили, иррационально…
– Во-первых, рациональный дискурс закончился еще лет 30 назад вместе с проектом модерна. Поэтому постоянные апелляции к рациональности запоздали. Во-вторых, в России рациональным образом не происходит ничего. В-третьих, проблема духа существует не только у нас. Вот вам Польша. В 50-х гг. XVII в. она была раздавлена шведами и гнила, но внезапно ударил колокол в Ченстохове, о чем писал Сенкевич, польский дух проснулся, и все завоеватели убрались восвояси, хотя и на время.
Или Греция в XIX ст. Байрон на стороне восставших греков:
Встревожен мертвых сон, – могу ли спать?
Тираны давят мир, – я ль уступлю?
Созрела жатва, – мне ли медлить жать?
На ложе – колкий терн; я не дремлю;
В моих ушах, что день, поет труба,
Ей вторит сердце…
Подобных историй много. Как, например, проснулся дух во время Великой Отечественной войны? Перед этим все шло ни шатко ни валко, а потом раз – и проснулся. Человек – существо не до конца рациональное.
– Во время перестройки, видимо, тоже удалось разбудить некий дух, он явно был. Но направили его на деструкцию, распад. И распад пока продолжается. Выходит, имеем дело с процессом, поддающимся управлению?
– Да. Государство – это средство, с помощью которого народ развивает свое историческое предназначение. Если это понимание убивают и объясняют народу, что государство, условно говоря, – комфорт, вкусная и сытная еда, и он начинает рычать: «Мы хотим норррмальной жизни!» – то, конечно, эти люди теряют все. «Норррмальной» ли жизни хотел Тарас Бульба? За нее ли он горел на костре? Об этом ли мечтали молодогвардейцы?
Что вообще значит человек, «когда его желанья – еда да сон? Животное, не боле». Нынешняя попытка раздавить человека потребительским обществом – это еще один шаг к колоссальному неравенству. В двери мира сего стучится идея просто сумасшедшего неравенства, как мы считаем, по сути гностического. В том смысле, что дух принадлежит якобы только высшей касте, у всех остальных его как бы и нет. Эта идея будет воздвигнута, как только потребительское общество погасит дух окончательно. Главная задача адептов этой идеи именно в том, чтобы подавить дух… Взгляните, как ходят эти мертвые толпы вокруг нас.
Но что я вдруг вижу сейчас посреди таких толп? Тысячи и десятки тысяч молодых людей, кому по 25–35 лет, они уже имеют своих детей, и они приходят ко мне и говорят: да, мы выжили, выстояли, но мы не хотим жить только для себя.
Это – Россия! В этом смысле она есть. Через асфальт вдруг пробивается такая вот странная трава. И это не отдельные экземпляры, а процесс. Дальше кто-то его должен просто оформлять.
– В 1990 г. вы баллотировались в Верховный Совет РСФСР, и в вашей предвыборной листовке (мы обнаружили ее на сайте Государственной исторической публичной библиотеки РФ) было сказано, что финансовые средства между республиками распределяются несправедливо, и Россия из-за этого теряет миллиарды рублей. А вот на Украине многие убеждены, что они всю жизнь кормили россиян. Что скажете на это?
– Сейчас об этом говорить бессмысленно: если спокон веков кормили, а теперь перестали, значит, все хорошо и незачем возражать. Второе. Эта листовка – фальшивка, которая уже давно блуждает по интернету. На ней нет моей подписи и нет никаких реквизитов. То, что вы видели, – все, что могли «нарыть» на нас наши враги за гигантское количество времени. Какие-то люди то ли с провокационными целями, то ли в порыве страсти выпустили вот эту листовку. Ничего подобного я никогда не говорил.
Теперь о моей позиции, которую я занимал в то время: если кто-то поднимает вопрос об отделении от Советского Союза, то, конечно, можно его пугать тюрьмой и другими репрессиями, но если пошел сильный импульс, то главной темой обсуждения должны стать условия выхода из СССР. Мы говорим: вы решили отделяться – значит, мы вам ставим ряд условий. Экономических – и не только. К примеру, в Канаде несколько раз поднимался вопрос о разделении государства. Но было сказано: «Если делима Канада, то делим и Квебек».
Так и здесь, если делим Советский Союз (вопреки, между прочим, Хельсинкским соглашениям 1975 г., определившим нерушимость границ), то делимы и его составные части. А в них живут люди, у них ведь есть свое видение ситуации, и они не крепостные. Есть граждане, которые хотят одного сценария, есть и те, кто хочет противоположного. Есть молдаване, которые хотят присоединиться к Румынии, но есть и приднестровцы, которые против. И они такие же граждане, имеющие такие же демократические права, что и остальные.
Поэтому если какая-то часть страны начала требовать отделения, это не нужно подавлять, этому необходимо противопоставить другую гражданскую энергию. И тогда, возможно, процесс свернется полностью.
– Позвольте процитировать известного театрального режиссера Марка Розовского: «Это бенгальский огонь, который скоро прогорит. Кургинян – абсолютно достоевский типаж: даже не бес, а мракобес с политическими амбициями, который понадобился сначала КГБ, а потом и новой кремлевской администрации» («Собеседник», 2.03.2012)…
– Я не понимаю, что здесь сказано: содержания – ноль. В свое время этот Розовский, влюбленно глядя на меня, пел «Когда твой друг в крови…» Теперь он, как и вся либеральная интеллигенция, преисполнился ненависти ко мне. Но что он сказал?! Друзья Розовского уже давно обвинили меня в том, что я имел отношение к «особым папкам ЦК», высшей политической разведке партии, к которой – чтоб вы знали – Комитет госбезопасности боялся подойти на километр (и это правда). А вообще: то меня обвиняют, что я резидент «Моссада», то говорят, что я главный посредник на переговорах с иранскими муллами. Но надо выбирать: или КГБ, или «особые папки ЦК», или «Моссад», или с муллами.
Что там дальше? «Бенгальский огонь»? Он горит уже 25 лет, и все это время они его обсуждают.
Для меня Розовский – нервный актерский типаж. Его пугают чем-то, он возбуждается, пытается что-то говорить, но сказать-то ничего не может. Характерное свойство людей, нападающих на меня: нечего им сказать. Поэтому или вытягивают какую-то фальшивую листовку, или произносят какие-то слова, но когда начинаешь разбирать слова, оказывается, что они лишены смысла.
Могу привести еще один пример: мои противники постоянно заявляют, что я все проваливаю, за что берусь. Хотя ни в одной кампании, которая заканчивалась поражением, я не участвовал. Сейчас обвинили меня в том, что я обеспечил победу Путина. Так проваливаю – или обеспечил победу?
– Сергей Ервандович, вы окончили Московский геологоразведочный институт, потом театральное училище им. Б. Щукина, были режиссером, затем занялись политикой. Почему вы оставили театр – тесно стало в режиссерском амплуа?
– Все было иначе. Мой отец – крупный историк, мать – филолог. Я родился в семье, которая является классическим советским «миксом»: отец родом из глухого армянского села, а прабабушка по матери – княжна Мещерская. Все смешала советская власть. Я вырос в гуманитарном климате московской профессорской семьи. Когда пришло время выбирать, то я понял, что поступление в вуз того же профиля, что был у родителей, предопределит мою судьбу раз и навсегда.
К тому же мой ближайший друг не хотел идти ни в гуманитарный, ни в технический вуз. И мы с ним решили двинуть в геологоразведочный, считая, что это сродни экстремальному туризму (это нас привлекало).
Вдобавок я какое-то время учился в специализированной матшколе, где приобрел аллергию к атмосфере элитарности. В общем, на мехмат я идти не хотел, геологический вуз мне казался более притягательным. Когда я осознал, что там нужно чертить и ковыряться в камнях, было уже поздно. Но меня схватила кафедра математики. Защищался я уже как кандидат физико-математических наук. Потом во время работы над докторской я поступил в Театральное училище им. Б. Щукина. Театром я начинал заниматься еще в школе, и с той поры не было года, чтобы не поставил спектакль. Щукинское училище окончил с красным дипломом. У меня к этому времени уже был, по сути, создан свой театр. Нужно было выбирать между ним и наукой. Я выбрал театр.
В общем, получается, что гуманитарными науками, в т. ч. философией, я занимался всегда. Но в советское время изучать их на соответствующих факультетах значило оказаться в очень зашоренных догмах. Ничего тогда не было опаснее, чем развивать коммунистическую идеологию. На это во власти обижались даже больше, чем на диссидентство.
Ну а театр мой всегда был связан с философией, он был в каком-то смысле лабораторией, и когда началась перестройка, мы тут же сформировали научный центр (единство культуры и науки, кстати, это моя давняя тема). Но чего никогда не хотел – это быть политиком и заседать в парламенте. Свою политическую деятельность в условиях начинающегося распада СССР я воспринимал как некую миссию, поскольку считал такой распад мировой катастрофой. Себя же видел некоего рода сдерживателем этого процесса. Мы довольно много сделали, и мне не в чем себя упрекнуть, кроме одного: если бы я не надеялся на КПСС, в ряды которой вступил, когда из партии начинали бежать, а собирал бы такие митинги, как на Воробьевых горах, – то, может быть, противодействие развалу Советского Союза было бы более активным и результативным.
Всем, чем я занимался в те годы, занимаюсь и сейчас. У меня театр – называется «Театр «на досках». Идут пьеса за пьесой, я драматург – говорят, что даже совсем не графоман. Вот так. А то, что будто бы я мечусь из стороны в сторону – из геологии в театр, из театра в политику, – это выдумка злопыхателей.