Хочу обратить внимание и на такую проблему — китайцы продают свои овощи дешевле, чем российские фермеры. Но как только наши хозяйства не выдерживают демпинга и разоряются, цена на китайскую продукцию сразу взлетает в разы.
Думаю, что ситуация достаточно критическая. Российские регионы при попустительстве правительства РФ сдают Китаю в аренду тысячи га земель, не думая о последствиях. А когда эти самые последствия наступят, будет уже поздно. Пора критически оценивать лишь на первый взгляд выгодное сотрудничество со своими восточными соседями. Мы же не хотим, чтобы российская земля была приведена в состояние зоны экологического бедствия.
2015 г.
О возможности китайской экспансии России
В. Г. Поздняков принял участие в дебатах о возможности китайской экспансии России.
Т. Фельгенгауэр: Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сообщение о том, что Россия передает Китаю в аренду 115 тысяч гектаров сельхозземель в Забайкалье, вызвало острую реакцию. Губернатор края Константин Ильковский поспешил объяснить, что речь идет не об аренде, а о взаимовыгодных обещаниях. Так ли они выгодны и взаимны эти обещания, о реальных или мнимых угрозах сегодня в российско-китайских отношениях между собой поспорят востоковед, заведующий Школы востоковедения Высшей школы экономики Алексей Маслов и депутат Госдумы от Забайкалья Амурской области Владимир Поздняков.
По традиции программу мы начинаем с голосования по теме нашего эфира, чтобы понять, с какими настроениями входят наши слушатели в этот эфир. Угрожает ли России возможная аренда Китаем части земель в Забайкалье. Если угроза реальна — 660-06-64, если вы угрозы не видите — 660-06-05.
Эта тема «экспансии» китайской — тут разные точки зрения и разные формулировки — обсуждается давно, кто и что говорил, что происходило в российско-китайских отношениях, очень коротко попытался изложить наш корреспондент Илья Рождественский.
И. Рождественский: Проблемой потери российского Дальнего Востока российское общество озаботилось в середине 2000-х. В 2004 году вышел закон о долгосрочной экономической стратегии России и Дальнего Востока, который подготовил член Академии наук и губернатор Хабаровского края Виктор Аршаев. Он пришел к выводу, что восточные соседи России перехватывают инициативу за Уралом. В 2005 году об этом же писал и Ходорковский, а опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян не хотят освоения Сибири Китаем.
В 2007 году в ФМС признали, что китайских гастарбайтеров стало больше, чем уроженцев Украины. Большинство из них работали в Москве, почти четверть — на Дальнем Востоке.
Китай действительно не терял времени даром — Пекин договорился о покупке сибирского газа, подписал программу о совместных проектах с Россией, всего их было около 200, и даже потеснил КАМАЗ на рынке грузовиков. Кроме того, Китай начал активно сотрудничать с «Роснефтью», российская компания привлекла китайских партнеров для освоения дальнего Востока в 2013 году. В мае 2014 года «Газпром» подписал контракт на поставку по трубопроводу «Силы Сибири» 38 млрд кубометров газа в год на общую сумму в 400 млрд долларов. Целесообразность этого проекта вызвала сомнения у экспертов.
В начале ноября «Роснефть» подписала рамочное соглашение о продаже китайской компании СNPС 10 % в проекте освоения месторождения. Предположительная сумма сделки — около миллиарда долларов. В том же году Китай пообещал вложить в энергетику Дальнего Востока 78 млрд рублей.
Т. Фельгенгауэр: Это цифры от Ильи Рождественского, и несколько цифр по нашему голосованию: 83 % наших слушателей считают, что угроза вполне реальна, и 17 % считают, что никаким образом возможная передача части земель Забайкалья Китаю России не угрожает. И переходим к нашим гостям. У вас по две минуты на ответ темы программы — есть ли угрозы?
А. Маслов: Оттолкнусь от слова «угроза», потому что здесь мы говорим именно не об угрозе, а об экономической целесообразности. Вот экономическая целесообразность у меня под большим вопросом. Говорить, что есть угроза населению за счет этого проекта освоения китайцами дальнего Востока или конкретной территории, она близка к нулю. Потому что пока все проекты в мире, которые проводил Китай за пределами Китая, в том числе в Аргентине, был и есть проект в Норвегии — освоение китайцами земли, в том числе с капиталовложениями, — это никак не влияет на рост китайской общины в этом регионе, потому что общины растут совсем за счет другого.
Во-вторых, у нас, безусловно, не проработан этот проект с точки зрения экономической целесообразности, хозяйственной, но это все идет из-за отсутствия общей стратегии взаимодействия с Китаем в этом регионе. Непонятно, как он вписывается вообще в развитие российско-китайских отношений, а отсюда и вопрос об угрозе.
Угроза во многом, которая есть в российском обществе относительно Китая, — это угроза всего чужого. Это боязнь всего того, что не вписывается в наши стандарты. И она во многом носит нерациональный характер, потому что по точным цифрам, например, сколько Китай заселил, как говорят, российский Дальний Восток, каким образом он «оккупирует» российский Дальний Восток, никто из россиян, кроме специалистов, сказать не может. При этом, например, многие попытки россиян, вернувшихся в Россию из-за рубежа, даже не россиян — например, была история со старообрядцами, которые вернулись из Латинской Америки для переселения в район под Владивостоком для освоения земель, — закончились тем, что они ничего не получили и вернулись обратно на свою родину. То есть, таким образом, угроза, на мой взгляд, мнимая, поскольку никакой почвы сейчас под этим нет.
Т. Фельгенгауэр: Владимир, вам слово — есть ли угроза?
В. Поздняков: В 2002 году эксперты Совета Федерации подготовили документ под названием «Проблема нелегальной миграции из Китая» в контексте задач миграционной политики России. Основной вывод сводился к тому, что к середине 21 века второй по численности национальной группой в России после русских станут китайцы. Жители Китая высокомобильны, они способны стремительно переместиться в поисках заработка, лучших условий жизни — отмечают авторы документа. При этом скрытая безработица в городах этой страны — 15–20 % от всего населения, то есть почти 260 миллионов китайцев, в том числе это число почти в два раза превышает население России, в перспективе могут хлынуть на территорию нашего государства.
И смотрите, если в Китае сегодня уровень жизни, потребления будет соответствовать уровню потребления Запада — по продовольствию, по электроэнергии, нефти, сопоставимые с Западом, — Китаю одному не хватит ресурса всей планеты. Этот факт уже говорит о том, что при нынешних темпах роста китайская экономика имеет два вопроса — либо однозначно захват территорий и ресурсов, либо коллапс. А вот перенаселенность в восточных районах Китая захватывает. Они проводили эксперименты с рождаемостью, и у них сегодня мужчин больше. Поэтому, конечно, нужно стремиться к продолжению жизни, вплоть до того, что воевать надо, и это тоже возможно — военная экспансия вполне возможность. И в этом есть опасность.
Т. Фельгенгауэр: То есть вынужденно Китай будет стремиться на территорию России, потому что нет другого выхода? Страна развивается бешеными темпами?
А. Маслов: Знаете, год от года, даже месяц от месяца, мы слышим те же самые рассуждения и эти цифры. И сразу скажу — цифры в основном липовые. Ни в коем случае не обвиняю своего собеседника, потому что я понимаю, что собеседник пользуется определенными справками, которые составляют, на мой взгляд, абсолютно непрофессиональные люди, незнакомые с китайской ситуацией.
Скажу то, что показывают все исследования, мировые и российские в том числе. Действительно, в Китае есть относительное перенаселение, то есть перенаселение лишь в ряде городов, где плотность высокая. Но при этом в Китае очень большое количество свободной территории, куда население и перемещается. Например, это центральные районы Китая, провинция Сычуань, это Сицзян и так далее.
Во-вторых, есть, по сути дела, абсолютно открытая граница между Китаем и Малайзией и Индонезией, где очень большие китайские общины, но при этом Китай не хлынул туда. Например, в Индонезии живет лишь менее 10 % китайского населения. Правда, оно контролирует почти 70 % индонезийской экономики.
По поводу того, что в Китае больше мужчин, чем женщин, это опять, мягко говоря, «липовая» цифра, потому что исследования показывают, что из-за того, что девочек долго не регистрировали — здесь я с Владимиром абсолютно согласен, эта политика ограничения рождаемости приводила к тому, что по цифрам мужчин больше, чем женщин. Но, если мы посмотрим, каково количество браков было заключено китайцами на территории России, для того чтобы здесь осесть, — они измеряется десятками, ни в коем случае не сотнями и не тысячами.
Исследования 2004–2005 годов — я принимал в дискуссиях по этому поводу участие — показывают, что к 2015 году в России будет от 20 до 27 млн китайцев. Вот этот страх массового переселения вообще во всем мире сегодня: количество китайцев не увеличивается, как ни странно, а уменьшается. Если несколько лет назад, в 2010 году, их было 100 миллионов, проживающих за пределами Китая, сейчас их проживает около 60–70 млн. Потому что в Китае сейчас быть интереснее и выгоднее, чем за территорией Китая.
Т. Фельгенгауэр: По поводу «интереснее и выгоднее», действительно, проблема с заселением Дальнего Востока существует. Люди не хотят туда ехать. Может быть, действительно стоит воспользоваться помощью наших соседей, которые готовы развивать здесь земли, осваивать их, заселять? Ну что, пропадать территории?
В. Поздняков: Мы все-таки начали разговор со 115 тысяч гектаров сельхозземель, которые предполагают сдать в аренду инвестиционной китайской компании. Но когда комментируют практику российских регионов, которые сдают в аренду Китаю землю на 49 лет, хотел бы привести такую цитату из китайской газеты «Хуаньцю Шибао», автор статьи — старший советник китайского Института международных стратегических исследований Ван Хуньюнь. Цитирую: «Передача Китаю в арену 115 тысяч гектаров сельхозземель в Забайкалье не имеет смысла без изменения российского законодательства в пользу широкомасштабного переселения китайцев в этот регион». Автор признает, что заключение настоящего контракта, который будет обладать реальной силой, потребуется время и изменения в законодательстве с целью, повторяю, массового привлечения китайской рабочей силы.