«Я — рассказчик своего времени»
(из интервью)
Новый роман Людмилы Улицкой «Зеленый шатер» — по сути, сборник из тридцати рассказов, объединенных несколькими сквозными темами и героями. Отчасти это роман о шестидесятниках и диссидентах, и две главные истории — «Зеленый шатер» и «Имаго» — обозначают два главных полюса напряжения книги: темы всеобщей вины и всеобщего прощения и личного нравственного выбора, позволяющего остаться человеком в нечеловеческих обстоятельствах времени. Но время и место — пятидесятые — восьмидесятые годы XX века в России — становятся лишь обстоятельствами, в которых Улицкая и ее герои размышляют о главном вопросе: что такое взросление, когда человек становится взрослым? Возможно ли, что современная цивилизация — это цивилизация подростков, личинок, так никогда и не выросших, не достигших стадии имаго?
— Ваша новая книга — о диссидентах. Но если в Польше или Чехословакии диссиденты — это герои, которые сделали современную историю, то в России отношение к ним скорее негативное: прокляты и забыты. Потому что, по мнению многих, они отчасти ответственны за то, как мы живем теперь. Ваш роман — это попытка вступить в отношения с прошлым, которое вытеснено из памяти, проанализировать его?
— Неправильно сравнивать диссидентов российских с польскими и чешскими. В Восточной Европе в послевоенные годы созревала идея освобождения от советского порабощения, последовавшего за победой над фашизмом. Вот основная восточноевропейская коллизия: Россия освободила Восточную Европу от фашизма и насадила свои порядки. Таким образом, диссидентское движение там было гораздо однороднее и гораздо, с моей точки зрения, менее интересным. В России диссидентское движение было необъятно разнообразным. Уже при своем зарождении оно представляло собой множество потоков: проленинский и антисталинский, антикоммунистический, религиозный, национальный (тоже во множестве разновидностей), философский, нравственный. У меня не было задачи это рассматривать: написано много книг по этому поводу, наиболее четко всё это сформулировано в книге Людмилы Алексеевой «История инакомыслия в СССР». Негативное отношение к диссидентам в России, о котором Вы упоминаете и о котором мне известно, следствие извечных свойств нашего народа: слишком ленивы, чтобы полюбопытствовать, кто они, диссиденты? Одно из клише: диссиденты виноваты в том, что мы живем в такой стране, которую мы сейчас имеем.
— А кто они для Вас?
— Диссиденты в Советской России были первым поколением, которое побороло в себе страх перед властью, которое начало великую борьбу за право иметь собственное мнение, за право думать не «по-газетному», это была школа выхода из тотального страха. Диссиденты заплатили огромную цену за эти попытки освобождения, отчасти неудачные, отчасти успешные. Ваше поколение гораздо свободнее, чем были мы, именно благодаря тому, что Александр Гинзбург, Наталья Горбаневская, Лариса Богораз, Павел Литвинов, Андрей Синявский и Юлий Даниэль, Александр Лавут, Гарик Суперфин — я называю только имена тех людей, которых знала лично, а не составляю иерархического списка — прошли по пути лагерей, ссылок, психбольниц. Они первыми вслух стали говорить то, что думают. И не так уж важно для меня сегодня, согласна ли я с их мыслями тех лет. Это была школа мужества и независимости.
Вы возлагаете на диссидентов ответственность за «кривизну» сегодняшнего государственного полета? Простите! А кто голосовал за новых руководителей страны с гэбэшной выучкой? Не ваше ли поколение прагматиков? Уж точно не мы, диссиденты и околодиссиденты шестидесятых.
— Но даже в Вашем романе диссиденты — люди, которым приходится идти на компромисс не только с совестью, но и с кагэбэшной властью.
— Выбор в те времена был пожестче: либо молчи, либо в зону. Промежуточные варианты — о них в книге. Теперешняя власть не идеологичная, она себя объявила прагматичной, и ей глубоко наплевать, о чем люди думают. И теперешнее поколение гораздо более ручное и послушное, чем шестидесятники. Теперешние покупаются просто за деньги, большие или не очень, а порой на тяжелые компромиссы шли, чтобы не погибнуть. Это было первое поколение, возжаждавшее правды. Лично я всегда ощущаю себя в долгу перед теми, кто вышел на Красную площадь в августе 1968 года после вторжения «дружественных» армий в Чехословакию. Эти семеро — единственные, кто смыл национальный позор тех дней. Простите, Настя, за горячность. Это я имею право за что-то не любить кого-то из диссидентов. Ваше поколение такого права не имеет. Тема эта не умерла, а погода на дворе такая, что неплохо вспомнить о шестидесятых.
— Одна из основных тем «Зеленого шатра» — тема детства и взросления. Как, когда и почему человек становится взрослым. И догадка героя — что, возможно, некоторые взрослыми только кажутся. А для Вас когда кончается детство и что для Вас значит «взрослый человек»?
— Там, в романе, есть метафора или, если хотите, биологическая параллель: в зоологии известно явление неотении, смысл которого в том, что существо, не достигшее стадии взрослой особи (имаго), начинает размножаться уже на стадии личинки. Происходит это по той причине, что в окружающем мире не хватает какого-то фактора, чтобы личинка завершила свой цикл и превратилась во взрослое существо. Так и возникают популяции «личинок, детей личинок». Это в некотором роде сравнимо с тем процессом, который происходит в сегодняшнем мире, — инфантилизацией общества. Не именно нашего — всякого. Взрослость трудно определить, потому что человек, совершенно незрелый в одной сфере жизни, может быть вполне состоятельным в другой. Но главное, пожалуй, в том, что «личиночный» мир отвергает чувство ответственности, он живет сиюминутной потребностью, в жизни более всего ценит удовольствия и из созидателей и строителей жизни превращается исключительно в ее потребителей. Здесь есть о чем подумать, как мне кажется.
Беседовала Анастасия Гостева.
gazeta.ru, декабрь 2010
* * *
— Правда ли, что неотеничность общества — черта, о которой часто заходит речь в «Зеленом шатре», — обязательно дурная характеристика? Эта подмеченная и описанная Владимиром Шаровым неотеничность русских — хорошо коррелирующая с евангельской метафорикой, с «будьте как дети», с гарантированным билетом в царствие небесное и проч. — может быть, на круг это как раз то качество, которое позволяет русским не только истреблять самих себя, но и делать мировую историю? И соответственно, следует не изживать эту особенность, а, наоборот, лелеять ее?
— Признаться, евангельская метафора «будьте как дети» — предмет для дискуссии. Умный проповедник, трактуя ее, всегда делает оговорку — в каком именно смысле «как дети». Ну разве что мы будем иметь в виду грудных младенцев, потребности которых ограничиваются едой и теплом. Дети постарше проявляют порой такую жестокость, на которую и взрослые неспособны. Дети умеют жить сегодняшним днем, не строить планов, не предвидеть последствий своих поступков. И «подростковая цивилизация» обладает всеми этими чертами. Так мне кажется. По части способности к самоистреблению русские зашли очень далеко, но и здесь у нас много конкурентов в разных частых света, от древних майя до камбоджийцев пятидесятых и сербов — хорватов девяностых недалеко еще ушедшего века. Если только это и есть мировая история, то и жить-то не хочется. Нет, общество подростков меня пугает, никакого восторга я не испытываю перед культом молодости, красоты и богатства. Хотя всё это — хорошие вещи сами по себе, безумная борьба за их обладание не вызывает никакой симпатии. Молодость всё равно уходит, сколько бы витаминов ты ни съел, красота, поддерживаемая пластическими операциями, превращается в уродство худшее, чем честные старческие морщины, а о богатстве и говорить не приходится…
Нет, мне определенно больше нравятся взрослые люди, совершающие свои поступки обдуманно, учитывая, как они скажутся на окружающих, освободившиеся от юношеского максимализма и неконтролируемого эгоизма.
— «Зеленый шатер» — панорама нескольких ветвей диссидентского движения в постсталинском СССР, причем с претензией на объективность, на «последнюю правду» об исторической эпохе. При этом, например, «Космос» — главный проект советский — упомянут в «Зеленом шатре», кажется, всего два-три раза, и всегда иронически или с плохо скрытым раздражением, как пример очередной идиотской гигантомании государства, которое вместо того, чтоб заботиться о своих гражданах, зачем-то строит ракеты (там же упомянута карикатура, на которой бурлаки на Волге тянут не баржу, а огромную ракету). Почему вместо того, чтоб рассказывать про главное, Вы топите Большую Историю в частной, серой, повседневной, обволакиваете Большие События обилием частностей? Правда ли, что главная драма постсталинского СССР — это противостояние «народа» и «государства», притом что этот отрезок истории можно описать и как пример чрезвычайно успешного симбиоза тех же самых участников? И раз так, раз, кроме диссидентских, полно свидетельств и того, что это был скорее симбиоз, чем война, — не является ли роман, в котором центральное место отведено диссидентскому движению (причем не всему, а лишь одной из его ветвей) — учитывая Ваш статус гуру, в некотором роде «хозяйки истории», — фальсификацией истории?
Ведь вот понятно, чем мы Гагарину обязаны — а вот чем мы обязаны диссидентам? Да, они пытались корректировать чересчур человеконенавистническое государство, да, среди них было много совестливых людей — но правда ли, что Королев и Гагарин были менее порядочными? Разве Королев, отсидевший в лагерях, со сломанной на допросах челюстью, был непорядочный? Правда ли, что это именно диссиденты делали историю? Даже десталинизация — разве она произошла благодаря диссидентам, а не сверху, разве это не был проект Хрущева, который поддержала интеллигенция? Почему же тогда, с Вашей романной оптикой, получается, что процесс Синявского — Даниэля — более крупное событие, чем покорение космоса?
— Очень, очень некорректный вопрос. Серия вопросов, я бы сказала. Первое, что хотелось бы опровергнуть, — статус «гуру». Я на эту роль не претендую, я никому не учитель, я — рассказчик своего времени. Субъективный, разумеется. Помните книжку Бориса Житкова «Что я видел»? Вот и я пишу, что я видела. И нет у меня намерения рассказать «последнюю правду». Я вообще не знаю, что это такое.
Проект «Космос» — это Вы совершенно справедливо заметили — совершенно не вызывает у меня никакого восторга. Сейчас, сегодня. А тогда, в апреле 1961-го, вместе со всеми зашлась от счастья — Человек в космосе! Про Королева и Гагарина — Вы правы. Порядочные люди. Но правда также, что Королев сидел в тюрьме, посаженный государством по фантастическому обвинению. Правда, что наш герой Гагарин, прекрасный парень, спился и погиб нехорошо, «при невыясненных обстоятельствах», так что много вранья по поводу его смерти было наворочено. Сам проект «Космос» был главным образом аргументом в борьбе за мировое господство, а наши героические космонавты — подопытными животными: дело в том, что все научные данные в космосе собирали приборы и аппараты, а не человек. Сам проект был конечно же преждевременен, стоил огромного напряжения сил народу, едва вышедшему из огромной войны. Средства на этот проект ушли огромные, и здесь не место говорить о том, как плохо жил в то время народ, в особенности в деревне. Это всегдашняя логика государства: оно заботится о своем величии больше, чем о своем народе. Если Вы считаете, что это было время полного симбиоза государства и народа, идиллии своего рода, что ж, это Ваше право иметь свое мнение и высказывать его. Но и у меня такое право есть. Еще могу заметить, что в моем романе речь идет вовсе не о взаимоотношениях «народа» и «государства», а о взаимоотношениях частного человека и государства.
Вам понятно, чем мы Гагарину обязаны, а мне — нет. Вы видите славу отечества в том, что русские первыми вышли в космос, а я вижу его славу в других именах — Николая Вавилова, Андрея Платонова, Святослава Рихтера, Войно-Ясенецкого. Спорить нам не о чем, одно другому не мешает.
Вы сами признаете, что государство было (и есть) «чересчур человеконенавистническое». Вот и я о том же. И природы своей оно не поменяло. «Десталинизация» произошла не благодаря прозрению Хрущева, а благодаря отчаянной борьбе за власть между соратниками, и сама «десталинизация» — условно! — была козырем в этой борьбе. Когда государственной власти стало это не нужно, развернули оглобли обратно, и мы видим сейчас, как «сталинизация» идет полным ходом.
Делали ли диссиденты историю? Нет, это история их делала. И пишу я не о диссидентах, делавших историю, а о людях, раздавленных или изувеченных ее колесами. И по этой причине процесс Синявского — Даниэля для меня — в рамках моего повествования — важнее, чем запуск спутника с Гагариным на борту. Задача у меня другая была.
— Ваши романы, и «Зеленый шатер», в частности, — это сплошные частные обстоятельства, из которых постепенно складывается Большая Драма: противостояние состоящего из свободных личностей общества и монструозного государства — машины, подавляющей свободу. При этом Вы упорно демонстрируете нежелание оценить способность государства вовлечь этих самых свободных личностей в Общий Проект, увидеть то, что называется «величие замысла» (Государство — чтобы, как в переписке с Ходорковским, не возникал опять вопрос, что за государство мы сейчас имеем в виду, — как идеальная для экспансии форма самоорганизации человеческого материала в данных географических условиях). И раз российская версия государства всегда была более-менее одинаковой, значит ли это, что российское государство — это зло по определению?
Вы ведь не можете не знать, что буквальный перенос чужих представлений об идеальном строе на российскую почву невозможен; что здесь невозможно общество свободных совестливых личностей — даже если каждый будет мыть с шампунем свой участок тротуара; не те условия географические. И всё равно, зная это, Вы воспитываете в своих читателях ненависть к государству — чье несомненное человеконенавистничество обусловлено прежде всего географией. Это сильная романтическая позиция, но совершенно неконструктивная ведь, мешающая справиться с «географией», преодолеть «географический детерминизм».
— О каком величии замысла Вы говорите? Построение коммунизма? Или сегодня наше государство предложило что-то более заманчивое? Какой это Общий Проект, на который Вы намекаете? Я не знаю. Строго говоря, именно судьба частного человека меня интересует. А судьбы государств — удел историков, политологов.
Государство как институт — необходимость. У государства есть функции: защита границ, обеспечение социальных нужд с помощью налогов, то есть некоторое перераспределение доходов от самых богатых к самым бедным, обеспечение за счет этих же налогов медицинской помощи, образования и культуры. Общество избирает себе государство, именно общество. Государство должно отчитываться перед обществом, как оно тратит общественный ресурс. Всегда есть здесь противоречие: государственная власть себя защищает, она превышает свои полномочия. Это — всегда и везде. Простите, что я повторяю азбучные истины. Каждой власти хочется быть несменяемой, вечной и бесконечной. Каждому нормальному обществу хочется иметь вменяемую власть, которая в случае, если она не выполняет свои прямые функции, может быть легальным путем (выборы, всего лишь выборы, а если их, честных, не будет, ничего хорошего нас не ждет!) заменена другой, более дееспособной. Народ имеет право поменять начальников. Темы бюрократии мы даже касаться здесь не будем. Да, власть — неизбежное зло. И она может быть хуже или лучше, но, ясное дело, всегда она есть аппарат некоторого насилия над обществом. И это имеет отношение не только к российскому государству — к любому.
Вторая половина вопроса мне просто непонятна. И про «географический детерминизм» я не понимаю. Это Вы про то, что Россия расположена не в субтропиках, а по большей части в зоне рискованного земледелия? Климат определяет нашу бедность и бледность. Вот если б мы вышли к Индийскому океану под водительством господина Жириновского или господина Проханова, было бы другое дело. Правда, в Индии, несмотря на теплую погоду, тоже почему-то бедность. А в Канаде и в Скандинавии ничего, управляются. Так что «географический детерминизм» не всегда срабатывает…
Кроме всего прочего, у меня нет ни малейшего представления о том, каков должен быть «идеальный строй». Что касается ненависти к государству… Мне кажется, Вы путаете понятие «государства» с понятием «родина». Разные вещи. Не обязана я любить начальников, генералов, руководителей департаментов и все элементы управления вплоть до водопроводчиков.
— …Правда ли, что свобода — в возможности критиковать начальство по телевизору и собираться на площади 31 числа — а не в свободе творчества, в развитии, в преодолении наличного состояния? Правда ли, что если личность — это «луч света, мчащийся на свидание к Богу» (это из Кена Уилбера, философа, к одной из книг которого Вы писали предисловие), то по дороге этому лучу обязательно нужно прожечь пару дыр в «государстве»?
— …Свобода — и в творчестве, и в развитии, и в возможности критиковать начальство. Еще свобода — отказ от лжи. Если мы говорим о сегодняшнем нашем государстве — очень уж много тайного, скрываемого, много, очень много лжи. Хотелось бы побольше правды.
Даже если она прожигает пару дыр в государстве. Может, это будет к лучшему, на пользу государству?
— Насколько Вы — не как общественный деятель и гуру, а как человек, частное лицо, — готовы к интеллектуальным ревизиям? Ну вдруг, например, выяснится, что «всё вообще не так» — ну то есть совсем всё, начиная с книг, прочитанных в молодости: условно говоря, Вы читали Оруэлла, Кафку и «ГУЛАГ», а надо было Циолковского и Ефремова? Что советское вторжение в Прагу в 1968-м — это не «позор», который надо «смывать», а обусловленная историческими обстоятельствами неизбежная необходимость, стыдиться которой — абсурд? Ну например, а? Или что — почему бы не провести люстрацию в другую сторону, не запретить, например, интеллигенции, которая публично мешала своей стране лететь на Марс, занимать какие-либо государственные должности и публиковаться за государственный счет? Я утрирую, зная, что, в принципе, Вы открытый человек, что Вы можете и к Лимонову сочувственное предисловие написать, — просто чтобы понять степень Вашей открытости; Вы готовы — если узнаете нечто такое, что противоречит всему Вашему предшествующему опыту, — допустить хотя бы мысль об этом?
— Гуру — на Вашей совести. Вопрос серьезный, и он очень меня занимает. Циолковского и даже Федорова я читала, и Ефремова читала. Думаю, что книги мы с Вами читали одни и те же. Но каждый выбирает более себе созвучное. К пересмотру я готова. Весьма готова. Более того, я уверена, что мы с юности лет обрастаем множеством клише, стереотипов, установок, доставшихся нам в готовом виде от бабушек-дедушек, и весь этот груз, который мы волочем, необходимо постоянно пересматривать. Это единственный показатель интеллектуальной деятельности. Сложившееся полностью мировоззрение, без изъянов и дыр — знак стагнации и смерти. Кризисы пересмотра своих установок — великая вещь. Я всегда «за»!
Что же касается запрещения интеллигенции занимать государственные должности, так оно давно произошло, ознаменовано было уходом и скорой после того смертью академика Сахарова. Он и был тем интеллигентом, который готов был участвовать в государственном строительстве. Скажу Вам более того, интеллигентного человека сегодня во власть калачом не заманишь. По ряду причин…
— Когда Вы садитесь за новый текст — Вы заранее знаете, что хотите сказать, или у Вас может получиться что-то неожиданное для Вас самой, знаете, как это бывает, когда «мой карандаш умнее меня»?
— Знаю приблизительно, куда хотела бы доплыть. Но случается, что «карандаш умнее». Один мой друг сказал: твои книги умнее тебя. И я не знаю, огорчаться надо или радоваться.
Беседовал Лев Данилкин.
Журнал «Афиша», февраль 2011
* * *
— Диссидентское движение в «Зеленом шатре» — на первом плане. Значит ли это, что конфликт между тоталитарной властью и немногочисленной группой противостоящих ей смельчаков Вы считаете ключевым в истории позднего СССР? Насколько велика роль диссидентов в последующем распаде Союза?
— Это вопрос оптики. Для Льва Данилкина важнейшим событием времени был взлетевший в космос Юрий Гагарин. Я тоже в тот день (я-то уже была взрослая девица, а Данилкина на свете не было) радовалась, но радости уже тогда мешало соображение, что это замечательное событие — продолжение холодной войны, аргумент в борьбе за идеологическое господство, а также совершенно очевидно, что деньги эти огроменные надо бы тратить на разоренную страну и бедствующий народ.
В этой книге в поле зрения — именно мои сверстники, более или менее диссиденты, или вовсе не диссиденты, или профессионалы, которым более интересна их работа, их служение, призвание, чем политическая мерзость. Мне по делу только что пришлось перечитать документы о публикации «Доктора Живаго». Господи, вот где ужас-то! Кто прет на великого поэта? Полуобразованный Хрущев, совписы-холуи, человеческая шваль. «Романа я не читал, но могу сказать…» Ложь и фальшь как жизненный принцип. И снова движемся дружными рядами в ту же сторону. Я не о распаде СССР писала, я о распаде человеческой личности, о достоинстве, чести, порядочности. А власть? Когда и где она хороша бывала?
— Что, с вашей точки зрения, хуже: откровенный идеологический гнет шестидесятых — восьмидесятых или нынешняя российская полусвобода?
— Оба хуже. Лучше — свобода. Даже президент Медведев намедни сказал, что «свобода лучше несвободы». Представьте, я с ним совершенно согласна!
— Одна из ведущих тем «Зеленого шатра» — тема «имаго», взросления. Насколько актуальна она сейчас? Все-таки инфантильность советских людей была обусловлена подавлением инициативы со стороны государства, а теперь ситуация иная. То есть нынешние 30—40-летние россияне взрослее своих сверстников 30—40-летней давности или нет?
— Тема «Имаго» — не про советскую власть и не про поколение людей, которым был обещан коммунизм завтра. Сегодняшние тридцатилетние тоже не хотят взрослеть. И речь идет не только о нас, живущих в России во второй половине XX — первой половине XXI века. Это мировой процесс. Так повсюду. Универсальный синдром Питера Пэна, который хочет всегда ходить в коротких штанах, разорять птичьи гнезда, озорничать и кривляться. Да, я это вполне могу понять. Немного даже завидую. Но не могу. Не должна. Потому что взрослый человек встает утром и делает свою работу. Почему — не знаю. Так надо. Меня так родители научили. Взрослых на свете гораздо меньше, чем кажется с первого взгляда.
— Из трех друзей — героев романа выживает только музыковед Саня, человек искусства. Напрашивается вывод: личное спасение не в приспособлении (Илья) и не в сопротивлении до полной гибели всерьез (Миха), а в творчестве. Насколько он правомерен?
— Да. Я так думаю. Только творчество понимаю очень широко. Все, кто работает с душой, со смыслом, — это творческие люди. И воспитательница в детском саду, и маляр, и сантехник. Не только ученые и художники.
— Удивительное интервью с Вами недавно вышло в московской «Афише», где Лев Данилкин позиционировал Вас как некоего идеологического врага и задавал вопросы настолько резкие, что почти грубые. Не было ли у Вас желания отказаться от этого интервью?
— Откровенно говоря, это было самое интересное для меня интервью. Мы держимся разных взглядов, у нас лет тридцать разницы в возрасте, и стилистика общения разная. Но именно он — единственный из всех интервьюеров — задал те самые вопросы, ради которых я мучилась с этой книгой. Странно, что молодой, образованный и умный человек заморочен такими идеями, которые, на мой вкус, давно уже себя изжили.
Беседовал Юрий Володарский.
Журнал «ШО» (Киев), февраль 2011