N: — Президент одумался и заговорил о создании «партии президента».
Ю.П.: — Вот видите. Потому что он тоже стал терять поддержку. Кто стоит за ним, какая политическая сила?
N: — Если говорить о создании в городе «партии мэра», на какие слои, или группы, или сложившиеся формирования вы бы опирались?
Ю.П.: — Я бы опирался в первую очередь на промышленников. Потому что для промышленников я лицо достаточно знакомое. Я уверен, что был бы понят людьми в конверсионных структурах. Да и рабочий класс совершенно не так думает, как сейчас говорят от его имени. А если рабочему классу показать, как настоящий капиталист заботится о своих рабочих, то, поверьте мне, многие идеологические заблуждения давно бы ушли в историю.
Вторая группа — это политические партии, входящие в политический консультативный совет при главе администрации города. Думаю, поддержку можно также найти у интеллигенции, разделяющей идею самобытности Ростова, без крайних взглядов. И, конечно, молодежь, предпринимательская молодежь. Ведь большинство предпринимателей — молодые люди. 35 лет — это уже возраст лидеров среди них. Они попробовали жить и работать с этой идеологией, и их уже не вернуть к старому.
Но «партию мэра» я пока создавать не собираюсь.
Декабрь 1992 года.
В новый год — за вечными ценностямиИнтервью с Ю. Б. Погребщиковым. 1999 г
Это интервью сделано в самом начале 1999 года. Юрий Борисович Погребщиков — интересный собеседник, очень живо и тонко ощущающий ткань общественных настроений. Один из местных реформаторов первой волны, в этом интервью он рассуждает о том, что стало с демократическими ценностями к концу 1990-х. А его размышления о лидере, по которому изголодалась страна, оказались пророческими…
Юрию Погребщикову приходилось быть свидетелем и участником масштабных и изменений общественного сознания в начале 1990-х. Кардинальные перемены, происходившие в судьбе страны и родного города, касались и его лично. Последние годы бывший мэр Ростова возглавляет одно из самых динамично развивающихся предприятий Ростовской области — Новочеркасский завод синтетических продуктов. По версии N, Ю. Погребщиков — из тех людей, которые особенно тонко чувствуют общественные настроения.
N: — Юрий Борисович, в свое время идеи безграничной конкуренции, частной инициативы были очень популярны. Сейчас идет некий пересмотр, приходит понимание, что рынок — это всего лишь экономический механизм, нельзя его пускать в душу.
Ю.П.: — Да, это абсолютно совпадает с моим мировоззрением, это нормальное развитие нашего понимания рынка как способа реализации личности. Ненормально то, что утратили в обществе свой прежний накал многие базовые ценности начала реформ. Вспомните 1990–1991 годы. Какое было ощущение необходимости перемен, многие готовы даже были пожертвовать своим устоявшимся ходом жизни, чтобы принять участие в преобразованиях! Но потом состоялась девальвация даже таких базовых ценностей, как демократия. Перестали быть ценностью инициативные люди. Они ожидали, что будут вместе с государством участвовать в преобразованиях. А им в очередной раз сказали: «Преобразуйте это общество!»
Как можно верить государственному руководителю, который не решает вопросы обеспечения пенсиями и в это же время зарывает триллионы рублей в скоростную магистраль, которая, может, никогда не будет существовать? Не делаются вещи, которые для нормального человека являются мерилами нравственности любого общества: педагоги без зарплаты, врачи без медикаментов, солдата не кормят и не одевают… Государство это ничего не исполняет. Оно, как более сильный участник общественных отношений, дает такой пример! И всякая общественная активность инициативных людей стала не нужна, она стала безразлична самим предпринимателям.
Поэтому потеряна ценность многих вещей, которые в начале девяностых казались главными. Я их и сегодня считаю главными. Но чтобы их сегодня сохранить, уже нет той публичности, нет того общественного к ним внимания. Государство не создает комфортных условий для существования этих идей, наоборот, оно делает так, чтобы признаки изменений сопровождались такими пробелами в ведении нашего хозяйства, что народ видит — это не та плата, которую надо было платить.
N: — В свое время мы много говорили о том огромном потенциале иждивенчества масс, который достался нам от прежней власти. Сейчас этого иждивенчества больше?
Ю.П.: — Может, и не больше, но иждивенчество изменилось по своему структурному составу. Смысл в том, что… это как те известные сорок лет по пустыне… Вот на примере завода. Рабочий, который отработал всю жизнь, уже не может реализовать себя по-новому. И ведь он не был проходимцем, он делал все, что от него требовало государство, его предприятие! А сегодня его переводят в эту категорию — он должен просить. И сегодня мы теряем авторитет, ощущение целесообразности преобразований у этой категории людей. Это очень опасно. Но это все надо пережить. И главное — не опуститься до борьбы с этими людьми.
Иждивенчество останется у части населения. Смешно думать, что люди начнут меняться на склоне лет. Но главное, чтобы молодые люди имели возможность за что-то взяться, добиться позитивного результата. Это будет внук того рабочего или младший сын. Если у него будет все хорошо, то и тому старику будет легче, он будет видеть, что в сумме поколений все-таки есть позитивные изменения, есть движение к лучшему.
А если молодому человеку будут даны какие-то прогрессивные ценности, которые наше государство будет возвеличивать… Нужно, чтобы пришло другое поколение людей. Страшно другое: а растим ли мы это молодое поколение правильно? Придут-то они толковые, но с какими ценностями?
N: — Откуда должна пойти инициатива возвращения к этим прогрессивным ценностям? С самого верха или они должны появиться где-то в обществе?
Ю.П.: — Политики все по своей сущности хамелеоны. Если бы общество потребовало то, о чем мы говорим, если бы потребовались такие ценности, как флаг, гимн, Отечество, Родина, дух наш, если появилась бы идея объединения вокруг этого главного содержания государства, то политики как один бы считали своим долгом это сделать.
Но у многих сегодня другие ценности. И заигрывают по другим ценностям, собирают директоров и говорят: мы вас будем поддерживать, собирают ученых — тоже что-то обещают. А ведь и меня, и ученого, и художника нужно собрать вокруг одного — вокруг служения Отечеству и эффективности этого служения. И должно быть всем очевидно, что если человек на своем месте, пусть даже самом небольшом, служит Родине — он должен быть замечен обществом.
N: — Жажда некой духовной реализации общества видна в спорте, когда болельщики скандируют «Россия, Россия!» вовсе не потому, что их организовал райком, а сами. Где могут еще обозначиться такие сферы, которые освящали бы участие людей в реформах нравственным, патриотическим содержанием? Где можно найти такие точки прорыва, где это надо культивировать?
Ю.П.: — Очень хороший вопрос, но очень трудный… Мы еще держим авторитет по очень многим критериям технического прогресса. Условно говоря, космос, самолетостроение, развитие теории компьютерных технологий… Если государство создаст ощущение, что это приоритет, что это наша гордость… Вспомните, что был для страны Гагарин! Только о нем и говорили. У нас есть совершенно завоеванные позиции в культуре, их даже не нужно выращивать, их только нужно огранить. Этим надо заниматься осознанно… Мы должны каким-то образом почувствовать свою неординарность. Не декларативную, а на реальных достижениях. Россия просто обречена чувствовать себя равной среди равных!
И очень важно, чтобы государство построило свои отношения с религией. Не как с государственной религией, а как с институтом общественной морали, который дает человеку способ контролировать себя внутренне — не боязнью прокурора, милиционера, а боязнью перед своей совестью. Особенно важно для молодого поколения получить азы религиозного, точнее духовного, воспитания. И это не проблема православия — организация школы, где учат иконописи, церковному пению, златошвейству, — это нужно поддерживать государственной властью. Причем точно так же надо сделать и для мусульман, потому что они очень большая часть населения. И для иудеев, и других крупных религий. Суть ребенка, воспитанного в храме, — самоконтроль. Такой человек не боится государства, а боится взять грех на душу.
Этого не стыдится ни один народ — своей религиозности. Только мы несколько поколений крестились и венчались в тайне. Но теперь надо немножко вернуть долг. Но не показушно действовать, а именно с прицелом на объединяющее значение религии и духовного воспитания.
Что бы ни говорили, мы — православное государство. Я бывал в различных религиозных странах и могу сказать, какой авторитет, например, в греческой церкви имеет русское православие! Именно за многие вещи, которые сохранили саму веру в первозданном виде. А ведь сейчас все больше и больше говорится, что это и есть особое знамение русского народа. Этому надо уделять внимание. Ни в коем случае не навязывая! Если так, как изгоняли из церкви, начнем загонять — это все. Это то же самое.
Ю. Погребщиков и Е. Гайдар на собрании предпринимательской общественности. Осень 1995 г.
N: — Но где же все-таки первотолчок, после которого некие моральные ценности станут завоевывать позиции в обществе? Как поступать конкретному человеку, который способен над этим думать и имеет возможность влиять на окружающих, на своих работников, например?
Ю.П.: — Я на этот вопрос отвечаю так. Я приучил себя давно, что ни одного шага не делает человек, чтобы это рано или поздно не стало очевидно окружающим. Бесполезно делать одно и говорить другое. Поэтому хотим или не хотим, нужно стараться, чтобы окружающие люди знали о твоем мировоззрении, о твоих поступках, о том, почему ты то или другое делаешь. И если в своих поступках ты контролируешь себя нравственными законами, а не страхом или желанием подчиниться чему-то, это будет видно и это будет играть важную морализующую роль. Не нужно подвигов, не нужно жертвенности, нужно, чтобы люди видели не жертвенность, а видели твой поступок, видели его мотивы и те критерии, которыми ты руководствуешься.