Я совершенно согласен с тем, что финал — это повторный финал, и совершенно с вами согласен, когда вы говорили о том, что после первого финала я не готов воспринимать даже ту мысль, которая заложена в вашем финале. Вы мне не даете времени одуматься, понять, что вы хотели сказать этим финалом. Я в этом финале могу читать и понимать не так, как вы даете, потому что для этого нет ни времени, ни возможности.
Михаил Михайлович говорил, что спектакль находится в некотором заземлении в том смысле, что показывает правду жизни, и здесь это уже совсем, кажется, вставное и, как мне показалось, из другой пьесы.
Может быть, я не прав — у меня не было времени продумать это. Я не видел прогонов, но, во всяком случае, с финалом нужно было бы что-то сделать.
Несколько слов хочу сказать об актерах, которые участвуют в спектакле. Мы видим уже во втором спектакле Театра, как раскрывается внутреннее богатство замысла, и это очень приятно, потому что сам Юрий Петрович, как талантливый режиссер, нас в этом довольно давно убедил. Мы увидели это в спектакле «А зори здесь тихие» и теперь — в «Гамлете». Это особенно убеждает вас, когда вы смотрите спектакль в полном комплексе: и в режиссерском замысле, и в актерском исполнении. Воплощение основных образов вызывает самые хорошие слова, и прежде всего надо отдать дань Гамлету в исполнении Высоцкого — потому что, если бы не было этого Гамлета, мы бы говорили обо всем гораздо короче. Вся та положительная характеристика, которая здесь давалась, относится, прежде всего, к Высоцкому. Высоцкий действительно проявил себя в новом, очень интересном качестве.
Вот Лаэрт и Гамлет: нам показалось, что в их сцене нужно найти более глубокий момент, говорящий о взаимоотношениях между Гамлетом и Лаэртом. В частности, это момент оценки Лаэртом личности Гамлета.
«Гул затих. Я вышел на подмостки…».
Гамлет — В. Высоцкий. Фото А. Стернина
Или я пропустил, или эта оценка ушла, но в пьесе была такая сценка, когда Лаэрт отзывается о Гамлете очень хорошо.
Я полностью разделяю оценку исполнения королевы Гертруды Демидовой. По-моему, Демидова создает очень интересный образ. Я согласен, что заклейка глаз — это момент, который как-то не воспринимается зрителем. Но исполнение роли королевы интересно во всех отношениях.
В отношении этой сцены, которая дважды повторяется в ее спальне: кажется, что это повтор текстовой, но на самом деле это продолжение развития ее внутреннего образа, развитие характера.
Что касается образа Офелии, то где-то она остановилась в своем развитии. Может быть, мне так показалось потому, что я неудачно сидел. Я сидел во втором ряду и оказался почти рядом с ней, поэтому малейшие неточности в исполнении актрисы — они особенно были заметны зрителю.
Я мог бы еще много говорить…
Видимо, со временем появятся еще какие-то мысли. Хотелось бы еще раз посмотреть. Даже для себя — еще раз посмотреть. Я рассчитываю на то, что может быть, еще раз посмотрю спектакль.
А. А. АНИКСТ. Мне хочется начать вот с чего.
Мне уже не раз приходилось участвовать в обсуждении спектаклей Театра на Таганке, и я бы сказал, что сегодняшнее обсуждение может служить образцом. Я, правда, опоздал на выступление Михаила Михайловича, но он мне вчера звонил, мы переговорили, я знаю его точку зрения полностью, и что мне нравится в нашем сегодняшнем обсуждении — это, во-первых, очень квалифицированный подход: все хорошо знают трагедию, о которой идет речь; мы бывали на таких обсуждениях, где предмет был не всегда ясен участникам обсуждения, а здесь приятно отметить, что все говорят квалифицированно.
Во-вторых, все говорят очень доброжелательно, и это для критики тоже очень важно, потому что нам нужна серьезная, спокойная, деловая атмосфера в связи с тем положением, в котором находится вообще весь наш театр.
У меня такое впечатление, что нашим театрам нужно предъявлять много разных требований идейного и художественного порядка, но делать это нужно так, как учит нас сейчас партия: очень дружески, помогая, ничего не навязывая, но высказывая твердо свое убеждение по имеющимся вопросам.
…Я три раза смотрел этот спектакль. Высказывался уже. Три раза у меня было разное впечатление об этом спектакле, потому что по-разному труппа была готова: то кого-то не было, то кто-то лучше играл, кто-то хуже играл, — но замысел режиссера для меня уже более или менее вырисовывался достаточно ясно.
Я беседовал об этом спектакле с очень многими товарищами, друзьями театра, потому что на всех этих просмотрах, на всех репетициях были одни друзья театра. И надо сказать, что мне кажется, никто из них не сошелся в мнениях. Во-первых, все по-разному, как говорится, прочитали этот спектакль. Есть у этого спектакля люди, решительно приемлющие его целиком; и есть у этого спектакля зрители, любящие этот театр и считающие, что этот спектакль получился ниже возможностей театра; и между этими двумя полюсами есть разные точки зрения.
И сегодня, если вдуматься в то, что говорили выступавшие товарищи, есть разные точки зрения: они воздерживались от окончательных оценок, но если отобрать высказывания, которые были сделаны, предложения, которые были сделаны, можно сказать, что одному этот спектакль больше по душе, другому меньше по душе, и это естественно. Это естественно. Если вы обратитесь ко мне, как к человеку, который много занимался этими вопросами, в частности, этой пьесой, то я вам должен сказать следующее. Дело в том, что среди критиков нет согласия в отношении этой пьесы. Недавно один очень известный американский критик написал работу, которая называется «“Гамлет” и проблема критики». Все еще говорят о «Гамлете» как о проблеме. Как же быть? Может ли существовать единая точка зрения на эту пьесу или должны быть разные точки зрения? И еще, — если взять нашу эпоху, то как оценивать эту пьесу?
Есть здесь какие-то вещи бесспорные, которые все одинаково примут и одинаково оценят. То, что это трагедия — все одинаково примут и все одинаково оценят, что Гамлет — это положительный герой, также все одинаково примут. Все также одинаково примут, что Клавдий — это злодей, хотя Шекспир сумел показать, что это не только злодей, но у него есть и человеческие черты. Но есть здесь целый ряд вещей философского, этического, политического, эстетического и религиозного порядка, о которых спорят и в решении которых трагедия эта точной характеристики не дает.
Если «Макбет» совершенно ясная и убедительная вещь, и вы можете придумать только различные варианты ее постановки, то «Гамлет» в основе своей вещь очень сложная, со множеством вариантов и ответвлений, где все зависит от художника.
Вот это мы должны иметь в виду, когда говорим об этом спектакле.
Если вы меня спросите, удовлетворен ли я этим спектаклем, — я скажу, что я не полностью удовлетворен, и у меня есть частные претензии. Я об этом говорил и Юрию Петровичу, я говорил об этом на Художественном совете.
Здесь много уже говорили об уровне исполнения. Несомненно, артисты театра в процессе работы над этим спектаклем многого достигли, несомненно, труппа очень выросла. Я это имел возможность сравнивать в процессе тех трех репетиций, которые я видел. Но до сих пор в театре не решена полностью проблема произнесения стиха так, чтобы стих здесь полностью доходил до зрителя. Есть прекрасные стихи, которые вечны, а они здесь иногда не звучат достаточно хорошо, они проговариваются так, что проходят мимо зрителя. И даже Высоцкий, который сделал здесь для себя очень много, который очень вырос на этом спектакле, — он как только входит в свой обычный тон, у него стихи Шекспира пропадают. Он не добился еще нужной интонации.
Можно было бы привести целый ряд примеров. У меня исписан целый блокнот замечаниями о том, что неправильно произнесено, где нет соответствия между жестикуляцией, мимикой и текстом. Я это профессионально для себя записываю. Я это рассказывал Юрию Петровичу и своим друзьям из труппы. В какой мере они к этому прислушаются — не знаю…
Я не принадлежу к числу тех, которым что ни покажешь на Таганке, им все хорошо. Но я к этому театру отношусь очень взыскательно; мне кажется, что после «Зорь» мы вправе относиться к этому театру очень взыскательно. Нельзя успокоиться на достигнутом в смысле исполнительском, надо еще со многим бороться.
…По вопросу весьма острому — по вопросу о трактовке этого произведения. Вот тут хотел бы сделать одно предварительное замечание такого рода. Дело в том, что моя профессия очень расходится с родом занятий моих товарищей, присутствующих здесь. Я, к счастью, не имею права ни один спектакль запретить, ничто снять в спектакле. Мне не дано таких полномочий. И я считаю это своей привилегией — то, что делает мое положение очень выгодным и удобным. Почему? Потому что если я хочу спорить с художником…
Б. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Александр Абрамович, разрешите реплику: никто из здесь присутствующих тоже не занимается запрещениями.
Я знаю. Но мне как критику очень интересно увидеть Любимова — какой он есть сам. И я сейчас почти отказался, чтобы консультировать театры по Шекспиру, потому что я не хочу, чтобы они исполняли мою трактовку. Я свою трактовку знаю — мне интересна их трактовка. Должен сказать, что я у театра учусь, потому что театр часто открывает то, что критик сам не может увидеть. Театры открыли все нюансы психологии Шекспира, и от такого человека, как Любимов, я многого жду.
Когда идет проблема смерти, то Любимов здесь ничего нового не открыл. Все порядочные трактовки «Гамлета» придерживаются того, что в этой трагедии стоит тема смерти, что она представляет собой напоминание о том, что — ты делай, что хочешь, греши, бегай по земле, делай, что тебе угодно, но помни: тебя ждет последний момент, и каким ты к нему придешь, чем будет вся твоя жизнь, когда ты подойдешь к ее концу, как ты сам по-человечески ее оценишь, и даже такой человек, как Клавдий, ее оценит…
Эта мысль в спектакле проведена правильно. В этом смысле спектакль не содержит ничего нового, что отличалось бы от других — ставил ли это Питер Брук, или Станиславский с Крэгом. Кстати, у Станиславского с Крэгом мотивы потустороннего были более развиты, чем в других спектаклях: это была эпоха символизма, и о потустороннем много думали.