Б. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Как вы относитесь к купюрам линии Фортинбраса, и каково ваше отношение к прологу?
А. АНИКСТ. Что касается пролога, то теперь с этим уже ничего нельзя сделать, потому что уже все театры, когда ставят Шекспира, они либо начинают с сонетов Шекспира, либо начинают со стихотворения. И это уже так вошло в традицию. Я не помню сейчас, было ли это в постановке «Гамлета» Козинцевым и он ли это сделал первым или кто-то еще, но все понимают, что это берется как эпиграф к спектаклю.
По поводу того, что Высоцкий выходит с гитарой: по-моему, пусть он будет хоть с гармошкой, но важно, чтобы выходил не Володя Высоцкий, а чтобы мы услышали очень ясный и очень звучный голос поэта нашего времени, который говорит о Гамлете. Здесь важен не общий антураж, а чтобы прозвучала основная мысль, которая заложена в этом спектакле.
Что касается Фортинбраса, эта линия здесь выкинута. Эта линия была выкинута у Лоуренса Оливье и эта линия выкинута Козинцевым, когда он ставил свой фильм в Ленинграде. Так что эта линия выбрасывается везде, потому что эта тема для «Гамлета» необязательна, а с Фортинбрасом связано то, что говорит Гамлет; когда он смотрит на корабль с войсками, он говорит свой монолог о том, что важно для человека. Он говорит, что для человека важно, чтобы он думал и действовал, а не думал бы только о еде. Здесь этот монолог есть.
Ю. ЛЮБИМОВ. Если давать линию Фортинбраса, то надо делать картину прохождения войск.
— В общем, здесь есть эта линия, что люди, которые воюют за клочок земли, на котором их даже похоронить нельзя, — они имеют цель жизни.
Ю. ЛЮБИМОВ. Было сказано, что был дядя-шут и все пред ним пресмыкались. Так что чувство покорности и стадийности здесь показано.
— Фортинбрас сам по себе, как фигура, здесь не имеет значения. Важно то, что показано, что человеку разум дан для того, чтобы он не плесневел. И заканчивается эта сцена монологом: «О мысль моя, отныне ты должна кровавой быть!».
Эта тема проходит в спектакле, и это верно. Я на это обратил внимание, потому что если бы этого не было, я бы первым поднялся на дыбы.
Ю. ЛЮБИМОВ. Я коротко постараюсь сказать, потому что глупо говорить что-нибудь, поставив спектакль. Я хочу просто уточнить некоторые вещи.
Хочу еще раз подчеркнуть, что я очень согласен с преамбулой Александра Абрамовича, что разговор идет спокойный, достойный, и, по-моему, этот стиль надо всячески приветствовать, стиль, который в стране упрочивается и который прозвучал в отчетном докладе Генерального секретаря. Это очень приятно.
Теперь — по существу сказанного. (Я буду немножко скакать.)
Александр Абрамович, действительно, мы с вами летом даже спорили, и у нас с вами будет еще какой-то разговор (если вы захотите, конечно) о Шекспире вообще. Но я рад, что до многих людей доходит еще моя полемическая задача. Всегда есть какая-то полемика. Наверное, я просто режиссером стал из-за полемики. Я где-то не мог согласиться с сужением театра, которое происходит долгие десятилетия, с выхолащиванием огромной палитры театрального древнейшего искусства, и мне захотелось попытаться что-то и свое сказать в театре — о его призвании на земле.
Есть такое прекрасное высказывание Томаса Карлейля: «Даже самое последнее поколение людей на земле будет по-своему толковать ”Гамлета“»
Если все-таки, не дай бог, атомная катастрофа закончит существование людей, — я думаю, что нет: шар наш будет еще прыгать, так мне кажется, хотя положение серьезное, и сейчас в связи с маоизмом и т. д., — то значит, эта вечная пьеса будет всегда идти, пока существует человечество. И наверное невозможно то толкование в пьесе, когда ясно все, — это одно, а получается, что любая эпоха ставит по-своему. Тут очень важно, для чего человек берет «Гамлета».
И если собрать молодую труппу этого театра, то, наверное, глаз упал бы на Филатова: он прекрасно играет Горацио. Роль средняя, слабая, это как Борис в «Грозе», а актер играет ее вполне прилично.
Но это «а ргороэ». Но он по всем пунктам нормального статута может играть Гамлета…
Мне важен Высоцкий. Хотим мы или не хотим, нравится нам Высоцкий или не нравится, — Высоцкий — это явление и личность. Люди, мне очень близкие, говорили, что им понятно, как пишут Галич, Окуджава, но им совершенно не понятно, как создает свои шедевры Высоцкий. Тут все в этом. У Высоцкого есть шедевры, как у поэта, и все признают это, в том числе наши крупнейшие поэты. У него есть уникальные песни. Он трубадур, бард и поэтому в прологе ему дается гитара. Он выходит со своим инструментом, играет и поет песню, свою, но на должном уровне, если он сможет заменить Пастернака, я вам преподнесу ее.
Все говорят: «Опять они хулиганят; что у Высоцкого Гамлет — Хам-лет». Но мы и не закрываем на это глаза. Вот он отпел, вот пошла сама жизнь, эпическое начало ее вечное, с этим мычанием: «м-м-м…». И люди прислушиваются.
Я никогда, как любят некоторые товарищи говорить, не держу фигу в кармане, — не держу потому, что в таком случае с фигой в кармане и останешься. Я всегда стараюсь спектакль сделать ясным и зримо ощутимым.
Я очень внимательно слушал и продумывал ваши замечания. Я согласен, что продумать замечание о финале. Поверьте, что у нас было несколько художественных советов, очень серьезных, где мы все обсуждали.
В отношении закономерности повтора: вокруг этого идет много споров и их нельзя сбрасывать со счета. Только один гений «Гамлета» может ставить такой вопрос.
А как же расценивать, когда очень многие студенты говорят: «Да идите вы в болото со своим “Гамлетом”, мы все сами Гамлеты». Об этом говорит не только шпана фрондерская, но и молодые физики, ученые и др. Ведь со времен Шекспира прошло 400 лет, прошло огромное время, введено высшее образование, у нас, как ни в одной другой стране, большинство людей заканчивают высшее образование, их миллионы. И это заставляет думать о многом.
Клавдий — правитель хитрый, и это в подтексте есть. Он говорит: «Что я делаю? Я сижу и ничего не делаю».
Может быть, Смехов еще недобирает чего-то, но я должен сказать, что Смехов как актер растет, и разработка характера здесь явно намечается. Он движется вперед.
У вас сложилось впечатление, что этот король не решает вопрос, когда говорит, что «распалась власть…». Я бы не сказал.
Александр Сергеевич написал монолог Бориса Годунова, и этот монолог выражает основное: «И все тошнит, и голова кружится, и мальчики кровавые в глазах».
Александр Сергеевич не скрывает, что он это написал из образа Клавдия, и поэтому важно, чтобы Клавдий проходил серьезно.
Он чувствует, что это два антипода, и пока жив Гамлет — ему не жить. Для этого и ставится, а не для каких-то аллюзий.
Очень часто и вы тоже отстаете. Эпоха, когда зритель ловил фразу-двусмысленность, прошла. Сейчас так называемые неуправляемые подтексты прошли. Было время, когда зал взрывался от какой-нибудь фразы. Я недаром в проходе простаиваю — у меня очень чуткое ухо, я вижу, как зритель реагирует. Если есть впечатление, что это куда-то бросается в зал, это неправильно. На это я обращу внимание… Но в том, что кардинальные вопросы пьесы решают все, — это принципиальное решение. Но мне это не нужно, мне нужно, чтоб это король решал. Он говорит не так, как Гамлет, он говорит местечково, «имея трон свой». И Гильденстерн, и Розенкранц тоже это говорят.
Этот замысел сделан с самого начала.
Дальше были монологи Гамлета. Вы говорили, что сразу у Гамлета недостаточно силен его первый монолог. У него сильнейшее разочарование с первого монолога, после тронной речи («Еще и башмаков не износила»).
Очень мы мучились с призраком. Было десять вариантов. Был и Гамлет-призрак, через зеркало — очень ловкий трюк. Потом мы это отменили. Было так, что актер, играющий короля, играл и призрака.
Но после долгих размышлений мы остановились на том варианте, который сейчас. Но если это не доходит, то надо это еще уточнить. Мне казалось — и это подчеркнуто, — что все это в голове Гамлета. Поэтому он так и воспринимает — не играет никакой сенсации, когда он увидел какую-то тень. Он очень спокойно отвечает: «Да, да, все так…» Это сознательно сделано. Сейчас вы никого не удивите, что мама вышла замуж за другого. Сейчас, по-моему, женятся раз по восемь в год, и это никого не шокирует, и если стенать по этому поводу — никто не поверит.
Это будет театральщина, против которой направлен весь спектакль.
Спектакль сделан полемическим. Я тоже играл в вещах Шекспира. Я видел Шекспира в разных театрах, в том числе и у Охлопкова. Я видел и Питера Брука и считаю, что у Брука было много театральщины, много метафизического. Мне хотелось все это в нашем спектакле снять. Шекспир был слишком законтурен нами. Я напомню, что все мирились на Наполеоне — величественном герое, а Лев Николаевич впервые взял и написал Наполеона с насморком, с подрагивающей ляжкой. Тем самым он снял с него мантию величия.
Поэтому ваши замечания о недобирании некоторых монологов, я бы с ними не согласился. Поэтому я и назначил на роль Гамлета не Филатова, а Высоцкого. Это актер очень земной, человечный. Он весь — плоть от плоти, с улицы. Сейчас вы редко найдете такого популярного актера, как Высоцкий. Его популярность от физиков Дубны — до жуликов, как видите, диапазон между физиками и урками очень большой. Значит, что-то он своей игрой в людях затрагивает и бьет он на обнаженность чувств. У него все открыто в его натуре. При всех его недостатках, я считаю, что Высоцкий строит роль Гамлета правильно. И если бы не было его — не было бы такого Гамлета.
Надо постараться, чтобы он рос, а не разваливать, потому что творчество — это очень хрупкая вещь.
Мы знаем, что в Академии «Гамлета провалили», у Вахтангова «Ромео» провалили.
Жизнь — очень сложная штука. Жизнь часто опрокидывает все наши замыслы. Вы сказали, что в нашей постановке мало любви к Офелии. Но Гамлет сознательно отказывается от этого. Он считает, что он встал на такой путь, что надо отказаться от этой любви. Он говорит: «Ты творишь — тебя задавят». Это у него есть.