Гамлет и могильщики (В. Высоцкий, Ф. Антипов, С. Фарада).
Фото А. Стернина
Сцена с флейтой, — мне кажется, он ее играет прилично.
А черепа — это дело вкуса. Мне казалось, что разговаривая с ними так унизительно, он их сознательно унижает, показывает им, что они потенциально стали на такую дорогу, что они мразь, и поэтому через черепа показывает, что они не люди. Как говорят могильщики: «Нынче есть такие люди, что они заживо протухли».
Реакция короля в «Мышеловке». Тоже сознательно сделано. Я не верю, что оттого, что там идет представление, король — такая прожженная бестия, такой политик, такая сволочь — отнесется как-то к бродячей труппе.
Труппа сделана сознательно — театральная, погрязшая в рутине, в штампах. Зачем Гамлету хорошим актерам давать наставления, которые в школе на первом курсе повторяют сто тысяч раз? Он им говорит элементарные вещи, потому что все их изучают и все наизусть знают. Значит, он говорит в надежде, умоляя их как бы поприличнее сыграть. Но потом видит, что ничего не выходит, и говорит этому типу: «Ну, начинай же!».
И поэтому находит мальчика с флейтой и ему говорит в надежде. А этим он говорит: «Можете получше — так сыграйте».
Это сделано сознательно, и в этом — огромная трудность.
И я, когда беседую с актерами, я говорю: «У вас тяжелая роль. Мы выставим всю пошлость театра. Театр и пошлость — это две стороны одной медали». Гоголь восклицал: «Боже мой, что они сделали с моим "Ревизором"! Нельзя же дойти до такой пошлости, чтобы делать из него фарс».
Пушкин говорил: «Неужели Семенова (блистательная!) не понимает, что так нельзя читать стихи? Актеры, актеры… Свести бы их и выпороть, содрав штаны».
Они были в ужасе от рутины театра — всегда, во все века. И поэтому здесь есть попытка так размежевать — сделать рутинных актеров.
Но это гениальное прозрение актеров. Надо же быть честными. Если бы Константин Сергеевич восстал из гроба и пришел во МХАТ, он бы умер сразу. Когда МХАТ был приличным театром, он ушел из него, а артисты ходили к Бубнову жаловаться и говорили, что он старый маразматик, его надо снять…
Б. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Не будем обсуждать эту тему — она требует особого исследования. Вернемся к Шекспиру.
— Когда вы говорите о Горацио, что это такая личность, и т. д., то с моей точки зрения, не такая уж это личность. Горацио — это такая личность, о которой Чехов говорил, что это герой номер два. Он боготворил Гамлета, он был поражен могучестью его натуры. Я считаю, что роль Горацио актер у нас играет прилично.
В отношении финала: может быть, это еще не дошло до вас и вам кажется, что эти могильщики просто сплетничают, и что за ними нет олицетворения народа. А нам кажется, что это не так. В них есть большая здравость и сила народа. Один все еще рыпается и говорит, что вот, даже помереть спокойно не дают, а другой смирился. Ему до всего, как до лампочки. Он знай свое дело — роет могилу.
Финал сделан в таком духе, что эти могильщики показаны как работяги, любители выпить, как везде могильщики, может быть, даже алкоголики. Но все же в конце один из них говорит: «Слушай, а верно ли, что этот принц беседовал с народом?» А вспомните, как в хронике Гитлера дамочки-истерички готовы были все на клочки разорвать, и понадобился гений Чаплина, чтобы все это высмеять.
Но здесь метафора сметает всю эту дребедень — начинает мощно идти занавес: «м-м-м» — и здесь сделано сознательно, что вначале аплодисменты, а потом опять довесок и актеры говорят. Так это было задумано.
Что касается исполнения роли Полония, то актер давно хотел эту роль сыграть и, мне кажется, играет он ее неплохо. Может быть, здесь есть какой-то перебор, потому что как только он почувствовал, что в зале публика, он сразу загарцевал и заиграл, за что на следующий день он получил от меня нагоняй.
Высмеивая некоторые традиционные и выспренние вещи, я поставил в очень трудное положение наших актеров. Как только они начинают чуть-чуть наигрывать темперамент, они сразу попадают в ту труппу, и начинается полное смешение. Кстати, этим грешила и Демидова — излишним заламыванием рук, хотя она знаменитая звезда и дает интервью.
Смерть Лаэрта можно подтянуть, но он, по-моему, играет хорошо.
Апарты в зал не нужны.
А на остальные вопросы я ответил.
Вокруг финала много разговоров. Разные люди считают по-разному. Очень хороший поэт Слуцкий говорит, что его финал шокирует, а писатель Васильев (автор «А зори здесь тихие…») ждал меня полчаса ради того, чтобы сказать, как прекрасен финал. А он вроде нормальный, спокойный человек, обходительный, прислушивающийся…
Иногда финал мне самому не нравится, и я думаю: может быть, попробовать без него сыграть…
Я, кажется, на все вопросы ответил.
А финал — из Шекспира. Лексика там шекспировская, Шекспир поха-бель любит. У него все время неприличности и хамство. А насчет «курвы» и т. д. — это у Шекспира сплошь.
О праве на такие вещи — я сказал знаменитую цитату англичанина, — раз; Брехт сказал: «Если ты можешь вложить что-то свое в Шекспира, — обязательно вложи». И он делал это.
А почему мы не возмущаемся, когда Вахтангов в «Турандот» Гоцци просто вводит и оставляет заявление, которое не выполняется, — что текст масок должен меняться все время и оставаться злободневным и острым. У Шекспира весьма часто — Александр Абрамович не даст мне соврать — есть разъяснение: «Шуты десять минут забавляют публику». У Пастернака — семь редакций. «Век вывихнут» — это из подстрочника. Если буквально переводить, это будет так: «Из суставов век вывихнут, расшатался, выбит, как кость из суставов».
Б. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Я скажу несколько слов, хотя М. М. Мирингоф высказал точку зрения главка и, по сути дела, он высказал и мою точку зрения. Эту точку зрения поддержали товарищи — из одного министерства и из другого.
Что хотелось бы в заключение сказать, — то, что мы действительно имеем дело с интересным, ярким явлением искусства, что заставляет нас и подумать, и поразмыслить. Здесь проявляется еще раз твердый почерк, твердое лицо крупного художника Юрия Петровича Любимова.
Когда мы обсуждали этот спектакль, я тоже высказал такую мысль, что нам пришлось видеть за свою жизнь довольно много постановок «Гамлета» в разных режиссерских трактовках, в разном актерском исполнении. Я не говорю о московских постановках: о вахтанговской постановке, об охлопковской постановке и зарубежных постановках. Потрясающее впечатление на меня произвела постановка, которую сюда привезли англичане с Джоном Гилтом. Я эту постановку видел в мемориальном Шекспировском театре в Стратфорде. Актерское исполнение и вся эта постановка оставили во мне неизгладимое впечатление, как своей трактовкой, так и таким раскрытием и характеристикой образов.
И, конечно, где-то вначале я трудно воспринимал Высоцкого, особенно в прологе. Здесь мне Высоцкий не показался Гамлетом, здесь передо мной был Высоцкий с его песенками. И привыкнуть мне к этому куску пьесы было трудно, да, пожалуй, я и не привык. Я здесь настоящего Гамлета не видел. Но дальше, после пролога, я не только свыкся с Гамлетом в исполнении Высоцкого, но я понял этого Гамлета, я поверил этому Гамлету. Так что дальше Высоцкий в основном хорошо доносит до зрителей мысли своего героя. Но я обратил внимание на слова Александра Абрамовича, что где-то наступает такой момент затяжки. Не то, что скуки, скуки в этом спектакле нет, но есть какой-то момент затяжки, который чувствует зритель, и который мешает.
Поэтому мне кажется, что надо не забывать, что Гамлет — поэт, человек, над которым властвует слово, и где-то, особенно в середине, этот же монолог Высоцкий недостаточно хорошо доносит.
Но, повторяю, я внутренне принял такую трактовку образа Гамлета.
Будут ли дискуссии здесь? Конечно, будут, и у нас они были, эти дискуссии. Но, как бы то ни было, общее впечатление в этих дискуссиях было доброе, по-доброму отношение к вашей работе.
Мне кажется, что очень интересно найден образ спектакля. Об этом тоже будут писать. Гениальность всегда проста. Вот, мне кажется, эта простота в решении спектакля найдена через этот занавес, который живет многообразной жизнью, и я верю в место действия, и во все события, которые здесь, на сцене, происходят с помощью этого занавеса. Он — живой образ спектакля: то он суровый, то он какой-то бушующий, то он сметающий, — все это очень интересно, и это создает великолепный образ спектакля.
Много очень хороших находок. О них, видимо, тоже будут говорить, писать. Очень хорошая находка с флейтой — развивающееся образное решение сложного конфликта.
Очень, мне кажется, интересно найдена тема мальчика с флейтой.
Интересно найден образ призрака — необычно, и в то же время он действует именно как образ призрака.
Я не буду повторять, я думаю, что здесь займутся уже театроведы, исследователи Шекспира. Мы надеемся, что Александр Абрамович не будет долго ждать, когда уже все выскажутся, и сам выскажется, внесет свою лепту в этом плане в нашу театроведческую мысль и науку.
В общем — много хорошего и много достойного, уважительного, того, что нас сегодня радует, Юрий Петрович.
Вместе с тем, сегодня здесь были высказаны пожелания. Пожелания по-доброму. Они вызваны, прежде всего, тем, что где-то что-то нас не убедило. И если мы говорим о финале, то смотрите, сколько здесь присутствующих буквально сторонников этого финала; если вас это не убеждает, — то подумайте о нас, о зрителях. Наверное, где-то что-то не так сделано с финалом. Конечно, это большая тема, и вдруг она снимается этим, я бы сказал, бытовизмом, который в финале — право, не хотелось бы, чтобы он присутствовал, потому что это нас отвлекает от той мысли, с какой нам бы хотелось уйти с этого спектакля.
Да, мне нравится, как вы решили образ могилы, этой земли. Да, это земное, это интересно, и здесь никто не спорит. Конечно, могут появляться разные суждения о теме смерти, в частности, и то, что она здесь превалирует. Но, мне кажется, что здесь дано интересное решение этой темы и этот образ в спектакле развит правильно. Но финал, очевидно, надо еще просмотреть, проанализировать, поскольку мнения здесь расходятся.