К: Для кого ты это проговариваешь? Не для женщины, которой уже нет, не для ее мужа. Ты проговариваешь эту мысль для общества. Я вижу все это по-другому. Где был ее муж? Несет ли он ответственность за то, с кем оставил детей? Если жена четыре раза звонила в скорую, значит, уже какое-то время была в отчаянии. Муж бы мог это заметить, если бы знал, что такое послеродовая депрессия. Я его не обвиняю, но, если следовать твоей логике, он соучастник этого преступления. Он оставил детей в заведомо опасной ситуации.
А: Нет, конечно. Большой текст про такие трагедии был опубликован на сайте ВВС[37]. Его авторы, журналисты Олеся Герасименко и Света Рейтер, разговаривали с близкими женщин, убивших своих детей. Судя по всему, не всегда поведение женщины внушает окружающим опасения. Кроме того, после трагедии, которую мы с тобой обсуждаем, появилось множество постов в социальных сетях – женщины признаются, что чувствовали отчаяние и страдали молча. Так что виноваты не только те, кто был рядом и не заметил, но и общество, которое не дает женщинам возможность попросить помощи. Если роды могут стать причиной ментального крушения, потенциально опасного для окружающих, наша обязанность – вмешаться. Не просто писать посты и книжки, но ввести драконовский режим контроля молодых матерей. Мне почему-то кажется, что все, кто сейчас пишет эти тексты, против такого решения.
К: Это ужасно мужская позиция. Потому что ты выходишь за дверь и идешь на работу. И этот звук закрывающейся двери, когда ты остаешься с орущим младенцем, я его помню, притом что у меня не было никакой депрессии. Ощущение запертости, ощущение отчаяния я помню. Безусловно, роды – серьезное потрясение. Но вообще-то гормональные сдвиги могут быть у любого человека, не изолируем же мы, например, подростков. Дело не в том, что мы сейчас должны определить, кто такие только что родившие женщины, больные они или здоровые. А в том, что люди узнают – не всегда женщины счастливы после родов, не всегда только и делают, что агукают и выкладывают в сеть фотографии младенца, бывает и по-другому. И да, по статистике, в России три миллиона женщин могут впасть в послеродовую депрессию. Кто из них это сделает, мы не знаем. Но, если окружающие станут внимательно относиться к только что родившим женщинам, задавать им правильные вопросы, хуже точно не будет. Если же ты назовешь женщину из нашего кейса убийцей, фокус сместится, мы перестанем обсуждать, почему она так поступила.
А: Я не буду спорить с тем, что это важно. Хорошо, что есть люди, которые пишут про послеродовую депрессию, пытаются изменить общественное мнение. Но мне кажется, употребляя словосочетание «расширенное самоубийство», мы нормализуем тот факт, что говорим только про того, кто покончил с собой. Когда ты начала описывать наш кейс, ты тут же сделала этот шаг – начала говорить про женщину, а то, что там были дети, осталось за бортом.
К: Для человека нет ничего страшнее, чем убить своего ребенка. И в тот момент, когда человек совершает самое страшное, он находится в полной тьме. Ему все равно, будешь ли ты считать его убийцей. Я, как и те, кто об этом пишет, хочу, чтобы человек в этот момент сказал: «Помогите мне, пожалуйста». Я хочу, чтобы ты сфокусировался на беде этой женщины, а не на ее преступлении. Если сфокусируешься на ее беде и на том, что эти дети стали жертвой ее беды, ее тьмы, ее ада, тогда, может быть, мы сможем поговорить о том, почему этот ад существует и как из него выходить.
А: А если сфокусироваться на беде ребенка? Не только женщина находится в этот момент в беде. Мы обязаны думать о том, как спасать детей в такой ситуации. Изолировать их, забирать.
К: Статистика по количеству женщин, которые в России находятся в зоне риска развития послеродовой депрессии, есть. А статистики, которая бы описывала риски гибели ребенка вместе с матерью, когда она совершает самоубийство, нет. И это значит, что та проблема, о которой ты говоришь, статистически не значима. Прости.
А: Значит, и история, о которой ты рассказываешь, статистически не значима. Есть две разные проблемы. Массовая проблема послеродовой депрессии, с которой нужно бороться. И проблема того, что в результате депрессии некоторые люди совершают что-то страшное. Таких людей немного, но они могут быть кем угодно – и матерью после родов, и водителем троллейбуса. Есть специальные признаки, по которым опасное состояние можно диагностировать. И, я повторяю, мы должны задуматься про конкретных детей, которые в результате страдают.
К: Чтобы понять, как действовать, нужно решить, какую основную эмоцию мы выносим из нашего кейса – осуждение или эмпатию? Назвав эту женщину убийцей, мы не спасем других беззащитных детей. Более того, если мы заведем какие-то соцслужбы, которые будут заниматься профилактикой, это, скорее всего, обернется катастрофой.
А: Да, но мы не можем, при всей нашей эмпатии смотреть и просто ничего не делать. Большую часть истории человечества дети были абсолютно зависимы от матери, она была гарантией их выживания. В XXI веке у нас абсолютно другая медицина и другая жизнь, казалось бы, у нас и этика должна быть другая. Я понимаю, что биологическую природу так быстро не изменить, но нужно двигаться в этом направлении.
К: Главное, чтобы в процессе этого движения ты не забыл прислушаться к тому, что пытается сказать отчаявшаяся женщина, и вовремя ей помог.
25 октября 2019 года в Забайкальском крае рядовой срочной службы Рамиль Шамсутдинов открыл огонь из автомата по своим сослуживцам – восемь из них он убил, двоих ранил. Министерство обороны заявило, что причиной нервного срыва рядового стали обстоятельства, не связанные со службой. По словам самого Шамсутдинова, он был больше не в состоянии терпеть унижения, которым подвергался.
Катя: Термина «расширенная самооборона» нет, но это убийство можно было бы назвать именно так.
Андрей: Когда офицеры издеваются над рядовым, угрожают ему изнасилованием – это пытка. Для меня тут нет вопроса – Шамсутдинова, безусловно, пытали. Но то, что он сделал, как он ответил на эту пытку, я могу назвать только словом «теракт». Когда ты убиваешь невиновных людей, чтобы исправить то, что тебе кажется большой несправедливостью, – это теракт. По словам Шамсутдинова, он осознавал, что из восьми убитых им человек не все были виноваты. Я понимаю, что Шамсутдинов действительно находился в безвыходной ситуации, но я не могу не думать об убийстве невиновных людей.
К: Тогда я тебя спрошу: чья жизнь важнее для человека – чужая или его собственная? Дает ли этика ответ на этот вопрос?
А: Она дает такой ответ – может быть, собственная жизнь и важнее, но человек не может делать все, что угодно, чтобы спасти себя. Нельзя отрезать другому ногу и съесть ее, даже если это единственный способ не умереть с голоду. Есть вещи, которые в любой ситуации останутся безнравственными. То, что сделал Шамсутдинов, я не могу считать самообороной, хотя, в отличие от нашего предыдущего кейса, есть много людей, которые, безусловно, несут ответственность за то, что произошло.
К: Я бы хотела, чтобы мы увидели в этих историях не только преступления, но и отчетливые признаки институциональной катастрофы. Вряд ли этот солдат планировал убить восемь человек и сесть до конца жизни. Но то, с чем он столкнулся в армии, было настолько невыносимым, что он выбрал убийство и тюрьму. Вот на чем мы должны фокусировать наше внимание.
А: Это даже обсуждать бессмысленно. Мы с тобой оба согласны, что призывная армия – это зло. Но я считаю, что даже в этих нечеловеческих условиях солдат мог поступить по-другому.
К: Ты как моя мама, которая говорит, что все можно решить словами. Нет, мы выросли и знаем, что не все. Как же, по-твоему, должен был поступить Шамсутдинов?
А: Убить трех человек.
К: Вот ты уже и торгуешься!
А: Во-первых, очевидно, что убить троих лучше, чем восьмерых. А во-вторых, я считаю, что он имел полное право из соображений самообороны убить людей, которые его месяцами пытали.
К: В принципе, он мог убить и одного.
А: И надо сказать, его жизнь была бы тогда не настолько разрушена. Дело же не только в том, сядешь ты в тюрьму или нет, но и в том, как ты потом будешь оценивать то, что произошло. Убийство невиновных, тем более осознанное убийство невиновных, меняет всю ситуацию.
К: А есть ли в этой ситуации невиновные? В некотором смысле мы все соучастники того преступления, которое совершается в нашей армейской системе. Чем ближе к ней находится человек, тем больше ответственности на нем лежит. Можем ли мы считать офицеров, покрывающих дедовщину, молчаливыми участниками пыток?
А: Не только молчаливыми, но и часто довольно активными.
К: Тогда это противоречит твоей реплике про невиновных.
А: А я называю невиновными обычных рядовых солдат из того же призыва. И противопоставляю их бандитам, которые занимаются пытками. Их убийство гораздо больше похоже на самооборону. И, судя по тому, что у Шамсутдинова есть довольно активная общественная поддержка, считаю так я не один. А вот в третьем нашем кейсе такой поддержки у обвиняемого нет. Интересно почему?
9 ноября 2019 года в Санкт-Петербурге из реки Мойки вытащили историка Олега Соколова. В его рюкзаке обнаружили пистолет и отрезанные человеческие руки. Во время обыска в его квартире нашли и другие части тела, которые принадлежали его бывшей студентке. Соколов убил девушку и попытался избавиться от трупа.
Катя: Я поправлю тебя – некоторые представители группы реконструкторов, в которой состоит Соколов, специалист по наполеоновским войнам, его поддерживают. Они написали, что одно преступление не может перечеркнуть заслуги прошлого.