А: Ну конечно, ты тоже продукт этой культуры. Я тут прочитал, что в Англии на государственном уровне собираются ограничивать рекламу, в которой женщина изображается как классическая мать семейства – например, как идеальная хозяйка, которая готовит, а дети бегают вокруг. Идея в том, что такая реклама внушает женщине, что она должна играть определенную роль. Но она, конечно, и мужчине внушает определенную роль. Женщина почему-то должна варить борщ, а мужчина почему-то не должен варить этот борщ. Как только мы решим, что существует правильный способ построения семьи и неправильный, правильные отношения и неправильные, мы будем на любую рекламу уже смотреть так, как британские регуляторы: эта реклама направляет будущее наших семей в правильную сторону, а эта в неправильную.
К: Ты мне пытаешься объяснить, что это вопрос культуры. А я тебе хочу сказать, что у меня нет проблемы с решением, кто варит борщ. Но, если бы мне сказали, что в случае расставания с мужем вероятность того, что дети останутся со мной или с ним одинакова, я бы задумалась о том, стоит ли вообще рожать детей, создавать себе такую сильную привязанность, которая в зависимости от совершенно других отношений (моих с их отцом) с вероятностью 50 % приведет к тому, что я буду обречена на муки расставания.
А: Так, может, Криштиану Роналду тоже задумался об этом? И сразу страхуется от этой ситуации?
К: Думаю, что да. Получается, что он готов делить ребенка с девушкой, с которой встречается. Но в то же время он заводит себе детей, которых он не делит. Это вместе, а это только себе.
А: Когда мы с моим другом обсуждали эту историю, он подсказал мне интересную мысль: то, что делает Роналду, – это самое близкое к клонированию, что ты можешь придумать в нашем обществе. Мало того, что Роналду заводит детей, которые генетически его и у которых в жизни нет мамы, но и воспитывает этих детей та же женщина, которая воспитала его самого. То есть и генетически, насколько можно, они являются его копией, и в смысле воспитания они являются его копией.
К: Тогда бы все дети, которых воспитывали бабушки, были бы клонами своих родителей. Интересно, что, буквально декларируя, что мать для его детей не так важна, Роналду по-прежнему стоит на том, что его роль как отца, биологического отца, имеет значение.
А: И это приводит нас к случаю теннисиста Бориса Беккера. История эта случилась довольно давно, но теперь она становится актуальной снова, потому что стало известно, что он в том числе из-за нее разорился.
В 2001 году модель Анжела Ермакова заявила, что теннисист Борис Беккер – отец ее дочери, и подала в суд, чтобы подтвердить отцовство и получить алименты. Сначала защита Беккера утверждала, что Ермакова похитила его сперму во время случайного секса в чулане лондонского ресторана Nobu и девочка родилась в результате искусственного оплодотворения, на которое Беккер не давал согласия, но после того, как был сделан анализ ДНК и отцовство подтверждено, теннисист признал ребенка и выплатил компенсацию.
Андрей: Надо сказать, что Бориса Беккера не жалко, и в первую очередь потому, что, как он написал в автобиографии, в тот момент, когда он выпивал в ресторане Nobu, его законная жена поехала в роддом, думая, что она будет рожать. Но дело не в том, жалко его или нет, мы говорили про асимметрию мужчин и женщин, и интересно, как с этим соотносится решение, которое принимает суд.
Катя: Эта тема мне в принципе ужасно интересна. Мне кажется, что, когда женщина приходит в банк спермы, заключает договор и получает образец, ни она сама, ни человек, который этот образец предоставил, не имеют в виду выделять биологическому отцу какую-то роль, права и обязанности в случае рождения ребенка. И русская модель, которая идет в подсобку ресторана Nobu совершить сексуальный акт с Борисом Беккером, фактически заключает с ним тот же договор – очевидно, что в его намерение не входило, передавая ей эту сперму, претендовать на отцовскую роль. Эти ситуации идентичны, и почему мы считаем, что Беккер должен быть отцом этого ребенка, я не очень понимаю.
А: Не мы считаем, а более-менее любой суд так считает. Это некоторая норма. И намерение здесь вообще не принимается в расчет. Мы в XXI веке все еще не спрашиваем и не интересуемся, каковы были намерения, а говорим, что это биологическая неизбежность. Понятно, что именно с биологической неизбежностью исторически связана идея алиментов и признания отцовства.
К: Ты уверен, что исторически вопрос алиментов возникал не при распаде семьи, когда мужчина уходит, уже будучи отцом? Мы сейчас с тобой говорим о случае, когда люди даже не состояли в отношениях. Я считаю, что если люди состоят в отношениях, то это совместная ответственность, а в истории Беккера – совместная безответственность. И в этом смысле мне жалко Бориса Беккера. Если они оба идиоты и получилось то, чего оба не хотели, они несут одинаковую ответственность.
А: В решении суда, очевидно, есть некоторый биологический реализм – согласно эволюционному взгляду на природу мужчин и женщин мужчина заинтересован в том, чтобы побольше раскидать своего семени, то есть иметь детей и не нести за них ответственности, и в данном случае суд выполняет дисциплинирующую роль. А у женщин, потому что они гораздо больше инвестируют в ребенка, интересы немного другие и степень безответственности меньше.
К: Тут я тебе приведу пример, который иллюстрирует, как изменился мир после истории с Борисом Беккером. Возможно, то, что я расскажу, миф, но тогда очень характерный. Израильтянин подал в суд на приложение для знакомств Tinder за то, что после того, как он познакомился через него с женщиной и переспал с ней, она забеременела и потребовала алименты. Он говорит: «Ваше приложение, очевидно, создано для того, чтобы я встретился и переспал. Нигде не указано, что это приложение для того, чтобы я переспал, а потом отвечал за то, что вышло». Он пытается доказать, что Tinder декларирует себя как приложение для секса, и таким образом отделяет намерение совершить сексуальный акт от намерения строить отношения. Мне кажется, это похоже на то, что произошло с Борисом Беккером. Некоторые ситуации подразумевают неозвученный, но все же договор – это будет секс без последствий. А если последствия все же возникают, мы говорим, что женщина имеет право на аборт, ее тело – ее дело. И ни мужчина, ни родители, ни общество, ни врачи не могут запрещать ей. Но получается, что мужчину мы лишаем такого выбора. Да, я считаю, что надо быть идиотом, чтобы, не собираясь завести детей, это сделать, но в том, что у мужчины нет никакой возможности ни на что повлиять, есть что-то нечестное.
А: Мне в этой ситуации интересно, что делает человека отцом или матерью. Ну, во-первых, традиционно родство, общие гены. Во-вторых, физиологическая составляющая – пуповина, вынашивание, рождение, выкармливание. В-третьих, социальные отношения: воспитание ребенка с малолетства. И в-четвертых, вообще-то, интенция. Ты можешь сказать: «Да, это мой ребенок» – и дальше его воспитывать. Или ты можешь этого не говорить. И если посмотреть с точки зрения ребенка на то, что важно для его счастливого детства и гармоничного развития, то мне кажется, намерение – основное. Какой смысл иметь родителей, которые не хотят быть родителями? И наше общество, держась за биологическое представление о родительстве, это важное намерение нивелирует. Общество говорит: «Вот этот безответственный чувак из чулана – твой папа». И совершенно непонятно, что тебе больше нужно – миллионы или папа, который к тебе приходит, потому что у него не отсудили эти миллионы и он не чувствует, что ты причина всех его бед.
К: Дети часто рождаются незапланированно. Поэтому, безусловно, вопросы биологического родительства будут существовать всегда. Меня больше тревожат твои слова, что одного намерения достаточно. Я чувствую в них угрозу себе как биологическому родителю. Ведь может быть такой период в жизни, когда я буду в аду, в депрессии и у меня исчезнет мое намерение. И появится в этот момент какая-нибудь женщина, которая заявит, что она хочет воспитывать моих детей, и ты скажешь: «Ну, раз у женщины есть намерение и она, пока ты там валялась и слезы вытирала, хорошо и с намерением воспитывала твоих детей, то они теперь ее».
А: Я не собираюсь ни у кого отбирать детей. Конечно, мама есть мама. Но ты придумываешь для себя простой случай. Простой случай – это когда есть мама, которая родила ребенка, с ним живет, его растит. И она Мама, и все. С большой буквы «М». Так же как и Папа с большой буквы «П». И там нечего обсуждать. А есть сложные случаи с жуткими судами, усыновлением, отказом от детей. Я недавно интересную историю прочел про американскую девушку, которая забеременела от индейца чероки и написала ему смс с вопросом, будет ли он платить алименты или откажется от отцовства. «Конечно, я откажусь от отцовства», – написал он ей в ответ. И тогда она уступила свои родительские права приемным родителям. Они приехали, присутствовали на родах, забрали ребенка, а потом, из какой-то порядочности, написали письмо этому индейцу. Он встрепенулся и сказал: «Я отказывался от отцовства в пользу биологической мамы, а не в пользу незнакомых мне людей» – и стал с ними судиться, и выиграл суд. Потому что, оказывается, в Америке есть специальный закон, который ограничивает возможность усыновления детей из индейских племен. И вот это сложная история.
К: Симптоматично, что мы с тобой все равно в итоге обсуждаем родителей и не обсуждаем, чего хотят дети. Как нам это понять? Как им будет лучше? Кто это решает? Я тебе хочу привести другой пример, связанный с усыновлением. Мать Стива Джобса родила его и отдала на усыновление, но, полностью отказавшись от ребенка, она поставила условие, что семья, которая возьмет его, должна обеспечить ему высшее образование.
А: И Стив Джобс, как известно, его не получил.