А: Но мы знаем и обратные примеры – люди говорили, что теперь не смогут слушать Майкла Джексона так, как раньше. И они готовы активно защищать свою позицию в споре.
К: Это очень непростой момент. Насилия вокруг нас оказалось так много, что в подобных спорах ты никогда не знаешь, что стоит за теми или иными аргументами твоего оппонента. Потому что, если он сам подвергался насилию, у него совершенно другой опыт и другое восприятие ситуации, и тебе придется отступить. Бездна людей, у которых есть такой личный опыт, открывается перед нами все шире, и ответ на вопрос, можем ли мы ставить музыку Майкла Джексона на радиостанциях и дискотеках, постепенно смещается в сторону «нет». Но почему самому сделать выбор недостаточно? Почему мы требуем, чтобы от музыки Джексона отказались другие люди, какие-то институции и частные компании?
А: Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны понять, меняется ли качество или содержание музыки Майкла Джексона от того, что он оказался плохим человеком. Зависит ли в принципе качество его музыки от свойств его личности?
К: В своей статье о фильме «Покидая Неверленд» Анна Наринская[59] приводила такой аргумент: Майкл Джексон – поп-певец, наш современник. Не композитор, не художник, его песни не существуют отдельно от его образа. И в том числе за этот образ, который оказался оборотной стороной педофилии, мы его любили.
А: У меня много претензий к Майклу Джексону, но я совершенно не понимаю этого аргумента. Если священник проводит обряд крещения или свадьбы, а через какое-то время оказывается, что он был жутким мерзавцем, обряд же не признается несовершенным. Бог говорит иногда через плохих людей. Любой человек, который видел, как ходит Майкл Джексон, знает, что в нем был какой-то бог, было в нем что-то совершенно неземное.
К: Даже если мы для себя не разделяем личность певца и его творчество, было бы честно обязать все компании, которые выпускают музыку, предварять аудио– или видеоролик сообщением о том, что этот исполнитель обвиняется в педофилии, – и пусть люди сами решают, как им относиться к его музыке.
А: Мне и фильма, и дискуссии, которую он спровоцировал, достаточно, чтобы для себя решить, что Майкл Джексон нарушил все возможные законы добра и справедливости.
К: Многие не верят фактам, которые приведены в «Покидая Неверленд». Появились сообщения с доказательствами, что все было совсем не так, и наоборот, другие сообщения, подтверждающие эти факты и даже больше – факты внесудебных договоренностей с другими пострадавшими, пока певец был жив. Есть множество разных точек зрения, но нет никаких шансов получить ответы от Майкла Джексона. Почему людям так тяжело поверить, что какой-то великий человек совершил насилие? Какие им нужны доказательства?
А: Наше общество так устроено, что понять, действительно ли кто-то виноват, не так просто. Мы придумали сложный институт суда, который в идеале предполагает защитника и обвиняющего, иногда еще жюри присяжных. Задача суда – выяснить, что в действительности произошло. Суд отказал героям фильма «Покидая Неверленд» в посмертном иске к певцу. Беспристрастного разбирательства не будет, так что каждый решает для себя сам – виновен Джексон или нет, было насилие или его не было. У меня нет сомнений, что было.
К: Я в этом тоже совершенно не сомневаюсь. Как минимум потому, что за последнее время мы много узнали о существовании насилия в этом мире и представляем, какие разные формы оно может принимать. Не так важно, что там конкретно происходило. Даже если представить, что секса не было, сам факт того, что 20 лет назад Майкл Джексон открыто путешествовал по миру с разными маленькими мальчиками, кажется мне совершенно диким. Очевидно, что у них были близкие отношения. У взрослого мужчины с чужими мальчиками таких отношений быть не должно. И безусловно, этот опыт был для мальчиков травматичным. Может ли то, что они рассказывают быть аберрацией памяти? В какой-то степени может. Но есть еще несколько вещей, которые заставляют меня верить, что описанное в фильме – правда. Во-первых, то, как героям тяжело вспоминать и рассказывать. Они на самом деле любят Майкла Джексона, у них глаза горят, когда они о нем вспоминают. Робсон и Сейфчак честно говорят, что до того, как у них родились собственные дети, им в голову не приходило, что с ними произошло что-то плохое. И в это я верю – так происходит с людьми, пережившими травматичный опыт. Во-вторых, удивительная детальность этих воспоминаний. Такие подробности скучно придумывать.
А: Для меня достаточно того, что эти дети ездили в поместье «Неверленд» и теперь, по прошествии 20 лет, готовы часами об этом рассказывать. Уже сам этот факт означает, что там произошло что-то ужасное.
К: Если двое взрослых людей нам рассказывают о своем травматичном опыте, мы, как общество, не обязаны вникать в детали. Эти люди имеют право быть услышанными, и их слова должны быть приняты на веру просто потому, что им важно об этом рассказать.
А: Даже если они говорят не вполне правду – у них есть на это право.
К: Почему они так долго молчали?
А: Почему этот вопрос нас так волнует?
К: Этот вопрос всегда звучит, когда обсуждают громкие секс-скандалы.
А: Мое мнение: если отвлечься от секс-скандалов, окажется, что у каждого человека есть обиды, которые он помнит много лет, но публично не обсуждает.
К: А у меня другая теория. Когда речь идет только о насилии, люди молчат от стыда, который им помогают преодолеть, например, флешмобы вроде #MeToo или коллективные иски. Но история с Майклом Джексоном другая. Эти мальчики считали, что у них настоящий роман.
А: Да, и более того, даже испытывали ревность.
К: Испытывали ревность, чувствовали себя особенными. Майкл Джексон звонил, часами с ними разговаривал, он жил с ними, он путешествовал с ними и так далее. Для них это был опыт любви, пусть и травматичной. Но, когда у них появились собственные дети, они увидели, насколько беззащитен и невинен маленький ребенок. Когда вокруг началось движение #MeToo и прозвучало много чудовищных историй, отношение Робсона и Сейфчака к тому, что с ними произошло в детстве, изменилось. Им пришлось осознать, что их использовали, над ними было совершено насилие. Из субъектов отношений они превратились в объекты. Это душераздирающая, мучительная трансформация, человеческой психике совершенно не свойственная. Нам свойственна адаптивность, мы придумываем оправдания тому, что произошло, называем любовью то, что никогда ею не было.
А: Интересно, ради кого сейчас Робсон и Сейфчак это делают – ради себя или ради своих детей?
К: Какие цели преследуют два человека, которые публично рассказывают о том, что с ними было, уже после смерти Майкла Джексона? Многие считают, что их интересуют деньги.
А: Когда человек часами про что-то рассказывает, дело явно не только в деньгах.
К: А если их и правда интересуют деньги? Меняется ли что-то от этого? Разве мотивация может быть хорошей или плохой, если человек рассказывает о том, что над ним было совершено насилие? Почему-то никто не верит в отсутствие скрытых мотивов, всегда ищут какие-то объяснения. Я-то как раз думаю, что люди могут часами о чем-то разговаривать из-за денег. Но вот хорошими актерами они все равно не станут. Эти выросшие мальчики рассказывают так, что я им верю. А если я им верю, мне все равно, почему они решились на съемки. Мне кажется, что все эти споры связаны с тем, что мы не способны верить людям, которые действуют не так, как действовали бы мы сами в подобной ситуации. Если мы сами не готовы выйти и публично рассказать историю своей травмы, мы не можем понять мотивацию человека, который так сделал. Этому надо учиться. Как и тому, чтобы чувствовать боль другого человека, даже если ты не понимаешь, почему ему больно. Если помнишь, в #MeToo были истории, в чудовищности которых невозможно усомниться, а были и такие, в которых насилие казалось совсем неочевидным. Если тебе в каком-то месте не больно, это совсем не значит, что будет не больно и другим.
А: Но для этого и существует культура – мы можем понять, что кому-то больно потому, что про это написаны книги и сняты фильмы.
К: А если про это еще не написаны книги? И не снято столько фильмов? Можем ли мы считать посты в соцсетях новыми книгами и новыми фильмами?
А: Когда их будет 100 000 – сможем. Или когда они будут так же талантливо написаны. Очевидно, что искусство работает тем лучше, чем оно талантливее. А роль искусства состоит, в частности, в том, чтобы научить нас понимать эмоции, потому что рациональный разговор вроде того, что мы с тобой ведем, по определению не подходит для того, чтобы научить кого-то эмпатии.
К: Хорошо, а как быть с тем, что Майкл Джексон сам, судя по всему, был жертвой насилия? Что это меняет? Это же в детстве может совершенно деформировать всю картину мира. Мне кажется, человек, с которым что-то такое происходит, уже не может нести полную ответственность за то, что делает.
А: С одной стороны, очевидно, что Майкл Джексон был просто ребенком всю жизнь. Плохим или хорошим, но ребенком. И, вероятно, его талант исполнителя с этим прямо связан. Но с другой – нельзя оправдывать насилие тем, что с человеком произошло ужасное в детстве. Насилие действительно самовоспроизводится, но это же не вирус, который все подхватывают и передают дальше. Именно поэтому рассказ Робсона и Сейфчака – невероятный подвиг. Они отказываются передавать этот вирус, они пытаются остановить эпидемию.
К: Но можем ли мы предполагать, что каждый человек, ставший жертвой домашнего насилия, склонен быть агрессором и воспроизведет это насилие в дальнейшем? Должны ли мы следить за такими людьми?
А: Нет, конечно. Все-таки человек необязательно воспроизводит поведенческие паттерны, свойственные его родителям или окружению. Иногда он находит в себе силы от них отказаться.