[66] о том, как меняются в худшую сторону люди, когда начинают взаимодействовать с властью. В конце поста Мовчан обращается к Винокуровой с советом: «Срочно бросайте всё, откажитесь от места, уйдите подальше от этого всего; вернитесь в журналистику, вы отличный журналист. Спасите себя».
Андрей: Этот кейс заставил меня задуматься, как ни странно, об эйджизме. Дает ли опыт человеку право снисходительно давать советы? Есть ли вообще такая штука, как опыт, который мы должны уважать? Соглашусь, что повод довольно странный, но тема действительно важная и редко когда ее обсуждают именно с этой стороны.
Катя: Я в этом скандале увидела, конечно, только историю про отношение в России к холокосту. Что она может быть как-то связана с эйджизмом, мне и в голову не пришло, но тема и правда интересная. На мой взгляд, то, что ты называешь опытом, – это наблюдения. Человек что-то видит, через себя пропускает и выдает сентенции. Дальше рыночная ситуация: либо его сентенции кажутся людям осмысленными и становятся востребованы, либо нет.
А: Когда человек всю жизнь работает электриком, он становится экспертом в этой области. У него есть практический опыт решения проблем, связанных с электричеством. Но когда человек говорит «Поверь мне, я старше и умнее», за этим стоит «Мне лень» или «Я не способен сформулировать свой аргумент убедительно и строго без того, чтобы задавить тебя авторитетом». Мы привыкли считать, что пожилые люди лучше знают жизнь и к ним надо прислушиваться. Но в наше время, когда все меняется, их опыт зачастую противоречит интуиции.
К: Если пожилой человек начнет давать советы, как подросткам пользоваться соцсетями, это действительно будет дикостью. Но когда мы говорим об общечеловеческих вещах, которые не меняются с такой скоростью, как соцсети, – об отношениях, совести, чести, то тут опыт имеет значение. Если брать твою метафору – оборудовать современный «умный дом» пожилой электрик, возможно, тебе не поможет. Потому что тебе нужно, чтобы у тебя лампочка зажигалась вместе с песней Мирей Матьё, когда ты чихаешь на телефон. А если ты просто меняешь проводку, то почему бы и не позвать пожилого электрика?
А: Андрей Мовчан – успешный специалист по финансовому управлению. Он прекрасно разбирается в том, как не разориться и приумножить свои инвестиции. И этот его опыт мы почему-то автоматически переносим и на другие области, о которых он высказывается. У него блестящая карьера, которая действительно требовала невероятного приложения ума и сил, но почему она должна стать общим знаменателем всех его суждений?
К: Дмитрий Лихачев, Андрей Сахаров – у них тоже были профессии и карьеры, не связанные с этическим кодексом.
А: Я, кстати, очень плохо отношусь к идее считать Лихачева моральным авторитетом в любой области, кроме академической. И политическая публицистика Сахарова при всем невероятном восхищении, которое я к нему испытываю, мне кажется безумно наивной. Вопрос эйджизма не в том, имеет ли человек право высказываться. Конечно, имеет. А в том, приобретает ли он с возрастом какой-то специальный статус. Можем ли мы признавать этот статус и не портится ли жизнь оттого, что мы его признаем.
К: Мне кажется, что, например, у Лихачева и Сахарова, безусловно, был вес, их статус признавали. Просто они устарели. Теперь, когда появился термин «эйджизм», мы многое считаем устаревшим.
А: С моей точки зрения, проблема начинается не тогда, когда ты восхищаешься Сахаровым, а когда ты говоришь: «Вот есть Сахаров, а вы еще поживите 40 лет, а потом судите о тех вещах, о которых он говорил и писал». И в России, и во всем мире невероятно дискриминируют молодых людей. В том числе когда отказывают школьникам и студентам в возможности иметь внятные политические убеждения, обзывая их школотой.
К: Этой самой школоте на самом деле наплевать на то, что думают какие-то старперы.
А: Подожди. Эта дискриминация институализирована. До 35 лет по закону ты не можешь избираться в президенты, а до 21 года не можешь избираться в парламент. Понятно, что 99 % 20-летних от этого закона не страдают. Но, если есть хотя бы один человек, который действительно чувствует себя жертвой дискриминации, значит, закон несправедливый и требует отмены.
К: Есть ли в принципе биологические ограничения, связанные с возрастом? Что-то, что человек до 18 делать не может? Или не может после 70?
А: Как тебе сказать? Они есть. Пусть меня закидают камнями, но я считаю, что есть и гендерные различия. Наш долг состоит в том, чтобы не делать коллективных обобщений. Мы не можем ставить их в основу политики. Каждый человек бесценен.
К: Но, когда мы защищаем младенцев, рассказываем друг другу о правах детей, мы защищаем не конкретного ребенка. Мы же обобщаем, когда говорим, например, что не нужно детей хотя бы до 5 лет сажать в тюрьму. Они же такие маленькие, смешные, не очень соображают.
А: Ты понимаешь, что это оправдание можно использовать, условно говоря, один раз? Ты уже не сможешь так сказать о 7-летнем ребенке, потом 17-летнем, 25-летнем… А ведь в современном обществе бывает, что 25-летний человек живет с родителями и зависит от них финансово, а может, даже эмоционально. Но все же среди 25-летних есть много людей, которые финансово самостоятельны и эмоционально стабильны. Среди 17-летних такие тоже есть. А вот среди 5-летних, соглашусь, их очень мало. Важно, чтобы осознанных людей было достаточно. Но, даже если у тебя есть социальная гипотеза о том, что в некоторой группе распространены те или иные свойства, ты не имеешь право автоматически строить свою политику и поведение так, как будто это свойство присуще любому представителю этой группы. Ты не можешь автоматически считать, что любой узбек не говорит по-русски, что любая женщина мечтает рожать детей и потерять трудоспособность. Именно так и проявляются сексизм, ксенофобия, да и любая дискриминация в широком смысле.
К: А как же наука социология? Она вся построена на обобщениях. На генерализации наблюдений.
А: Социология описывает состояние вещей, а не нормативные утверждения, как надо и как не надо, что хорошо и что плохо. И если мы включаем в список ценностей, которые пропагандируем, уменьшение дискриминации, то давайте будем последовательны и не будем дискриминировать тех, кто менее способен этой дискриминации сопротивляться. Когда речь идет о возрасте – это, конечно, дискриминация пожилых. В первую очередь связанная с тем, что их не берут на работу или принудительно отправляют на пенсию. И при этом, если посмотреть на людей, которые находятся на вершине социальной лестницы, окажется, что среди этих крутых политиков, писателей, финансистов очень много пожилых людей. На последних американских выборах боролись друг против друга два кандидата с совокупным возрастом 140 лет. Получается, пожилые люди не теряют навыки, а приобретают?
К: Я не уверена. Если все же не забираться так высоко по социальной лестнице, то, например, в технологическом мире идеология за последние 10–20 лет сильно изменилась. Вопрос возраста – это вопрос навыков и опыта, который оказывается в этом случае нерелевантен. Могут ли пожилые люди переучиться? Наверное, могут. Но в массе своей – нет. Я, когда ищу няню своим детям, ищу человека молодого, потому что, скорее всего, профессиональные няни 50+ обладают теми взглядами и теми навыками, которые для меня, как современного родителя, неактуальны.
А: Тогда тебе стоит искать няню, которой 12 лет или 15, потому что многие из тех навыков, на которые ориентируешься ты, будут не актуальны уже для твоих детей.
К: Безусловно. Но обратная сторона этого эйджизма заключается в том, что у 12-летних нет еще достаточного количества необходимых навыков. И я вполне трезво смотрю на вещи – во многих случаях мой опыт уже тоже нерелевантен.
А: Ты так говоришь, как будто мы Илоны Маски и посылаем ракеты на Марс. 98 % работ на земле не требуют какого-то невероятного актуального прозрения, IQ 180 и молниеносной реакции. 98 % работ на земле не требуют такого погружения и такой интеллектуальной специализации, недостаток которых было бы невозможно компенсировать другими качествами. Например, мотивацией. Желанием быть востребованным. И отсутствием большого количества страстей, которые мешают работать молодым.
К: Это если работа связана с тем, чтобы просто нажимать на кнопочку. Большинство скандалов, связанных с эйджизмом, происходит в стартапах, в технологических корпорациях.
А: Да нет. По данным службы исследований рекрутинговой компании Headhunter, людям старше 45 лет в принципе трудно найти работу[67]. Притом что процент рабочей силы старше 45 лет у нас огромный. Я сам миллион раз слышал: «Давайте наймем кого-нибудь молодого, умненького, бодрого». А дальше человек говорит: «Ну это, конечно, эйджизм, хи-хи-хи». И все ему вторят: «Хи-хи-хи».
К: А как ты себе это представляешь? Вот сидят три хипстера, которые думают сделать доставку БДСМ-одежды для щенят. И они берут на работу 60-летнего человека с хорошим опытом управления, специалиста по логистике: «Выбирай самые модные модели, ищи на Pinterest классные референсы». Это тоже издевательство.
А: Ты считаешь, что 50 лет назад не было БДСМ-журналов?
К: Сам же говоришь. Нет пороха в пороховницах.
А: Нет страстей. Это разные вещи. Конечно, представление о том, что пожилые люди не занимаются сексом, не думают про БДСМ, не изучают Pinterest, совершенно удивительно.
К: Хорошо. Давай тогда посмотрим на школу, на образование. Существует проблема, что школьники уже не готовы воспринимать учителей как авторитеты. Во-первых, Google быстрее найдет, чем они объяснят. Во-вторых, их знания во многом устарели. Да и вся система устарела – то же самое происходит и в университетах. Как ты относишься к эйджизму в образовании?