А: Я-то видел хороших учителей в своей жизни. Самых разных возрастов. И конечно, учитель зарабатывает авторитет талантом и трудом, а не возрастом.
К: А его авторитет когда-нибудь обесценивается? Можно ли сказать, что в какой-то момент его знания становятся неактуальны?
А: Школьная программа – это окаменевший тираннозавр. Ее задача – рассказать то, о чем люди договорились сто лет назад и что уже давно никто не оспаривает. Неудивительно, что в такой логике способность задавить авторитетом становится важным рабочим качеством.
К: Но раньше, когда не было термина эйджизм, мы почему-то доверяли этой парадигме. «Есть авторитеты», «взрослым не хамят», «он взрослый – он больше знает» и так далее. Сейчас не все, но многие уже не воспринимают это как данность.
А: И мне кажется важным, что это произошло. Мы учим молодых людей, что авторитет не может быть случайным. Есть люди, которых ты уважаешь и ценишь по каким-то причинам, и они должны быть для тебя авторитетами, а если тебе в школе на «Психологии и этике семейной жизни» дали книги прочитать про Петра и Февронию, ты не обязан думать, что это единственный способ жить, только потому, что тебе так сказал учитель.
К: То есть ты предлагаешь избегать любых видов дискриминации и просто не называть образование устаревшей системой. Не обобщать то, что ребенок не должен уважать?
А: Почему? Я буквально говорю: возраст – это не повод для уважения. Точно так же, как это не повод для неуважения. Для меня возраст – абсолютно бессмысленный маркер. У меня ограниченный набор наблюдений за миром. Но он однозначно свидетельствует, что в любом возрасте есть люди, невероятно превосходящие меня по какому-нибудь параметру. Поэтому, когда я вижу человека, я по крайней мере должен попытаться не маркировать его по признаку возраста.
К: Как не маркировать? Должен ли ты сказать, когда видишь пожилого человека в метро «Я буду сидеть в метро, а ты, старый пень, стой, потому что у нас антиэйджизм»?
А: Чтобы не решать эту дилемму, я всегда стою в метро. Удивительный пример эйджизма, между прочим, дает нам американская журналистика. Когда в статью вводится новый герой, всегда указывают его возраст. «Мэри Уилкинс, 29, считает, что…» Или «Джон Смит, 47, попал в аптеку за углом в 1974 году…».
К: Ты веришь, что мы как общество сможем перестать обращать внимание на пол, возраст, национальность и на все остальные маркеры?
А: Я думаю, что 5000 лет назад это было гораздо меньшей проблемой. Просто потому, что большинство людей не доживали до старости, а те, кому это удавалось, были по определению более успешны и потому авторитетны. Больше того – у них была власть, еда, любящие родственники. И в этом смысле старики были защищены. Сейчас мы живем в обществе, где, слава богу, до старости доживают практически все. Что такое старость? Уже не очень понятно, когда она начинается. И мне кажется, что отношение к людям постарше – это не столько вопрос этики, сколько предусмотрительности. Как на пенсию откладывать. Если мы с тобой следующие 20 лет потратим на то, чтоб поменять к ним отношение, то через 20 лет, может быть, мы сами будем меньше страдать.
К: Мне просто кажется, что вся эта борьба с дискриминацией не может быть доведена до конца. Человек нуждается в социализации, в обобщении, в том, чтобы идентифицировать себя с какой-то группой. В какой-то момент он воспринимает себя через призму своей национальности, в какой-то – ему важна гендерная идентификация, в какой-то – идентификация по возрасту и так далее. А ты, отменяя все маркеры, хочешь, лишить его возможности почувствовать себя частью чего-то. Ты говоришь: «Живи без группы, будь сам по себе».
А: Между прочим, я ответственно подготовился к нашему разговору и зашел на самую ответственную страницу, на которую только мог зайти, – на сайт Всемирной организации здравоохранения. И там есть раздел о борьбе с эйджизмом, где меня заинтересовала в итоге только одна вещь – ссылка на удивительное исследование, начатое еще в 1970-х годах. Его участникам было предложено ответить на вопросы о том, как они видят свое будущее через 20 лет – будут ли они счастливы, сильно ли их ограничат проблемы со здоровьем и так далее. И оказалось, что те, кто отвечал более оптимистично, в среднем жили на 7,5 лет дольше. Ожидание счастливой старости продлевает жизнь. А теперь я расскажу тебе, чего хочу. Не отменить «старость» или любые другие слова, которые мы используем. Мы же не отменили слово «женщина», чтобы не быть сексистами. Я хочу (и мне кажется, это правильный шаг), чтобы картина, которая нам кажется странной и заставляет нас остановиться и вздрогнуть, стала привычной. Не пускали афроамериканцев в автобусы, а потом пустили – и мир не рухнул. И не важно, сколько их там – большинство или всего три человека. Вот я хочу, чтобы в тот момент, когда мы видим пожилого человека, который нормально выполняет свою работу, мы не удивлялись и не вздрагивали. Ведь это самосбывающаяся вещь – когда все вокруг договорились, что ты на 20 % хуже, чем на самом деле, ты и сам себя таким ощущаешь. Важно чувствовать, что ты кому-то нужен, что у тебя есть будущее.
К: Так может быть, чтобы не удивляться и не вздрагивать, нам стоит бороться с представлением о том, что чем больше человек работает и зарабатывает, тем больше его уважают? Может быть, дать людям право уходить на пенсию в любом возрасте?
А: Может быть. Хотелось бы, чтобы уход на пенсию был выбором, а не неизбежностью. Пока что я не вижу среднего пути – человек либо успешен, сидит на четырех золотых тронах и не пускает молодых, любо он сразу проваливается в ненужность, невостребованность.
К: Ты хочешь, чтобы мы применяли в борьбе с эйджизмом ту же модель, что и в борьбе с сексизмом, а именно – позитивную дискриминацию?
А: Нет. Не хочу.
К: А как ты тогда решишь эту проблему? Есть проекты, которые говорят: «Посмотрите, людям 70 лет и они начали новую жизнь». Такой вариант, между прочим, далеко не всех устраивает. Может быть, кто-то хочет к 70 уже на пенсии спокойно отдыхать, а не начинать новую жизнь, новую карьеру, новую семью.
А: Не путай позитивную дискриминацию и рекламный слоган. В любом случае эйджизм не требует от нас срочных насильственных интервенций или позитивных дискриминаций. Я думаю, к 2026 году этот вопрос уже решится сам собой. К тому же единственный работающий инструмент социальной борьбы – показать контрпримеры.
К: Да, я думаю точно так же. Если, как ты говоришь, меняется концепция и мы уже не хотим быть просто женщиной или просто мужчиной, то наше поколение, достигнув 60–70-летнего рубежа, должно сказать: «Мы тут такие стартапы накрутим. Мы сейчас такое напридумываем». И 20-летние будут только вздыхать: «Эйджизм, не эйджизм, но вся власть и все классные работы у них».
А: А пока приходится разбираться с дискриминацией. Я забил слово «эйджизм» в поисковую строку нескольких крупных мировых газет. И в газете The Guardian наткнулся на текст об английском здравоохранении[68]. Автор статьи обвиняет врачей в том, что они каждый день совершают действия, дискриминирующие пожилых людей. Отговаривают их делать мелкие операции, да и в принципе предпочитают лечить молодых.
К: Если это статистическая вещь, с этим сложно бороться.
А: Вот ты врач, у тебя есть квота на операции – 20 штук в месяц. А у тебя 25 людей, которым нужна такая операция.
К: Как, ты считаешь, может приниматься решение в этом случае?
А: Поскольку мы говорим не только про этику, но и про то, как она меняется, я думаю, будет разработана система расстановки приоритетов.
К: А я думаю, решение будет принимать машина.
А: Ей для этого тоже нужна система приоритетов. Будет ли в такой системе учитываться возраст пациента? Наверное, да.
К: Это будет названо как-то более толерантно. Например, «индекс жизни».
А: Но как же быть с продолжительностью жизни, которая меняется, – еще 100 лет назад 60-летний человек мог прожить, если ему повезло, 20 лет. А сегодня, особенно если он живет в Голландии или Японии, – целых 50. Как это учитывать?
К: Выбирать все равно придется. Продолжительность жизни увеличилась именно благодаря медицине, которая всегда принимала решение, кого спасать.
А: Между прочим, срок, который дают за убийство человека, не зависит от того, сколько ему было лет. А медицина руководствуется какими-то другими принципами. Хотя понятно, что люди любят жизнь одинаково, независимо от возраста.
К: Пока я вижу только два пути антиэйджистской старости. Первый – стать приверженцем ЗОЖ, подтянутым стариком с новой семьей и карьерой. Второй – законсервироваться, как заскорузлый партийный работник, который много лет шел по головам и со своего трона уже до смерти не слезет.
А: Вот именно – ты не видишь других путей. Потому что, например, ты покупаешь кофе у человека 20 лет. И, скорее всего, в то кафе, в котором его сварили, не возьмут работать пожилого человека. Хотя совершенно очевидно, что он способен сварить тебе кофе. Когда перед твоими глазами появятся другие примеры, все изменится. Но, конечно, их появление требует некоторого количества осознанных усилий.
К: Усилий молодых людей.
А: Возможно. И в результате этих усилий я хотел бы жить в мире, где ты не вздрагиваешь, увидев человека в два раза старше, занятого обычной экономической деятельностью.
К: Просто хочу тебе сказать, что для многих «человек в два раза старше» – это уже ты. И большинство этих людей не вздрагивает, глядя на тебя.
А: Пусть так будет и дальше.