К: Эту историю мы еще обсудим отдельно[74], но я хочу отметить один момент – она начала раскручиваться потому, что обвинение Вайнштейна было коллективным действием. И мой следующий вопрос к тебе – как ты относишься к профсоюзам?
А: Я против профсоюзов. Хотя и тут для меня не все так однозначно – ведь понятно, откуда взялась идея профсоюза. У работодателя есть некоторая власть над работниками, и она выше и шире контрактных обязательств. Отношения работодателя и работников по определению асимметричны. Идея профсоюза – работник в одиночку проиграет в любом споре, даже если он прав, а если работники объединятся, у них есть шанс на более справедливое решение. В какие-то эпохи и в каких-то местах это, возможно, было оправданно.
К: В Европе профсоюзы регулярно устраивают забастовки. Работники транспорта, мусорщики. И в результате не ездят поезда, отменяются авиарейсы, мусор не вывозят. Ты считаешь, что забастовки – это плохо?
А: Нет, плохо не это. Человек имеет право сказать: «Поднимите мне зарплату или я не буду работать». Плохо другое – этих людей невозможно уволить. Американский президент Рональд Рейган в похожей ситуации просто взял и уволил авиадиспетчеров. И его за это американские левые очень ненавидят. А в Европе ты не можешь их уволить.
К: Ты сам себе противоречишь. Если ты можешь уволить кого хочешь и когда хочешь, естественно, у тебя появляется искушение властью. И тогда сексуальная манипуляция – естественный результат такой власти.
А: До тех пор, пока работник и работодатель относительно равные люди и регулируют свои отношения какими-то договоренностями – устными или письменными, мне не важно, в чем состоят эти договоренности. Другое дело, если кто-то из них пользуется каким-то ресурсом, принуждением, чтобы выкрутить руки другому. Кто бы из них, работодатель или работник, ни приобрел неположенное ему преимущество, я буду с ним бороться.
К: Ты рассуждаешь как благополучный житель Европы или Центральной России. Понятно, что, когда тебе начнут выкручивать руки, ты сможешь выкручивать руки в ответ. Например, у тебя есть ресурс – твой фейсбук, чтобы побороться с начальством. В Бангладеш у человека, который работает на фабрике, нет даже относительно равных прав с начальством, профсоюз и забастовка – единственный способ для него хоть что-то изменить. И не факт, что его не уволят, настолько он бесправен.
А: Но в Бангладеш нет профсоюза, который обладал бы реальной рыночной силой. Такой силой обладает профсоюз авиадиспетчеров, которые живут в Европе. Они требуют повышения зарплаты не потому, что голодают или перерабатывают, а потому, что у них есть эта власть и они ее используют.
К: Ты хочешь сказать, что они с жиру бесятся, когда требуют повышения своей зарплаты с 11 до 12 евро в час? Если бы у них была такая власть, они требовали бы повышения хотя бы до 19.
А: Это всегда политическая война и торг – требовать большого повышения они не могут, потому что рискуют потерять общественную поддержку. А ситуация на фабрике в Бангладеш плоха даже не тем, что там забастовка невозможна, а тем, что ее работники добровольно сдают себя в рабство на 14 часов в день.
К: Я, в отличие от тебя, глубоко убеждена, что никакого равноправия в отношениях между начальником и подчиненным быть не может. Человек, находящийся в подчинении у другого, всегда будет в более слабой позиции.
А: Необязательно. Хороший футболист в топ-клубе всегда имеет огромную власть над своим тренером. Просто потому, что он редкий специалист. Мне кажется, сотрудник, который выполняет не совсем автоматическую работу, – ценный актив для любого начальника. Как минимум потому, что, если он уволится, начальнику придется искать замену. И пока я верю, что у сотрудников есть выбор, что они могут уволиться, когда захотят, мне совершенно не важно, о каких условиях работы они договариваются со своим начальством.
К: Моя позиция основана на простом убеждении, что люди обычно не понимают, что с ними происходит и какие права у них есть – в слабой они позиции или в сильной, переработали или устали, есть у них свобода уйти или нет такой свободы. А власть надо всегда ограничивать. И профсоюзы, и Трудовой кодекс существуют потому, что, когда у людей появляется власть управлять работой других, это всегда приводит к перекосам.
А: Мне кажется, что любое ограничение, которое ты введешь, станет ограничением не только для работодателя, но и для его подчиненных. Может быть, кто-то хочет работать по 14 часов, потому что только к 13-му часу раскочегаривается.
К: Для таких людей мы откроем отдельный этический комитет, который будет заниматься ненормативными трудовыми объявлениями и защищать права тех, кто любит работать по ночам.
Глава 27Что считать согласием на секс?[75]
В 1997 году продюсер Харви Вайнштейн пригласил актрису Азию Ардженто на вечеринку в отель. Когда она поднялась в номер, оказалось, что, кроме них двоих, там никого нет. Продюсер сказал девушке, что гости скоро придут, а сам ненадолго вышел. Он вернулся в халате и с бутылкой лосьона для массажа. Азия Ардженто, по ее словам, попыталась протестовать, но была так напугана, что сопротивляться не стала. Многие годы она, как и другие жертвы Харви Вайнштейна, молчала о том, что произошло в тот вечер, но, когда начался скандал, рассказала обо всем журналистам. На вопрос, почему она не сделала этого раньше, Азия Ардженто отвечает, что после того случая в отеле она несколько раз добровольно занималась с Харви Вайнштейном сексом и принимала от него помощь и подарки. Кроме того, она боялась, что Вайнштейн разрушит ее карьеру.
Катя: История Харви Вайнштейна оказалась громкой и важной не только для киноиндустрии. Последствия этого скандала еще долго будут влиять на разные аспекты нашей жизни, а мы будем об этом разговаривать. Одна из важных тем, которую поднял этот скандал и которая требует обсуждения, – что такое согласие на секс.
Андрей: Согласие – удивительная штука. Допустим, два человека занимаются сексом, один другого душит и бьет, и со стороны это выглядит как насилие. Но если оказывается, что все происходит по согласию, плохое мгновенно превращается в хорошее, и ты, может быть, даже начинаешь завидовать в глубине души. Тема согласия поднимает много интересных вопросов. Является ли согласие необходимым условием для того, чтобы заниматься сексом? Ведь не всегда оно бывает озвучено. Ты кого-то трогаешь за коленку, тебя кто-то трогает за коленку, и поехало. Обе стороны могут потом сказать, что согласия не было, что они были напуганы или не знали, что делать, неловко было уйти и так далее. Другой важный вопрос: каким, собственно, должно быть согласие? Если мы потребуем, чтобы свидание включало в себя момент подписания договора, вся романтика исчезнет.
К: Что, собственно, должно быть сказано? Когда ты говоришь «К тебе или ко мне?», для кого-то это то же самое, что подписание договора с указанием территории совершения полового акта, а для кого-то это может быть ничего не значащая фраза. Ты думаешь, что получил согласие, а человек его не давал. Да, бывает коленка за коленку, но бывает и секс, о котором потом жалеешь. К тому же в России своя специфика, к таким историям, как история Вайнштейна, здесь относятся, прямо скажем, совсем неоднозначно. И многие люди говорят об этом вслух.
А: Защищают Вайнштейна?
К: Дело даже не в том, что защищают Вайнштейна, а задают ряд очень понятных и уже более-менее стандартных вопросов. «А что, теперь каждая женщина может обвинить любого, с кем она спала 10 лет назад? Почему долго молчала? А ей в тот момент нравилось, а теперь не нравится?» И так далее. Мне кажется, основная проблема термина «согласие» такая: употребляя его, мы подразумеваем, что человек в каждую минуту времени или хотя бы в самые важные моменты понимает, что с ним происходит и чего он хочет. Эта роскошь – понимать, чего ты хочешь и хочешь ли ты секса вообще, – для огромного числа русских женщин и, честно говоря, думаю, русских мужчин недоступна. Ты хочешь чего-то. Может быть, тепла. Или чтобы у тебя было как у всех. Или чтобы ты была не одинока и на тебя люди не смотрели косо. А дальше – кто-то тебя трогает за коленку, и ты думаешь, что это оно. А после секса понимаешь, что хотела вовсе не этого. Или, что еще чаще бывает, понимаешь совсем не сразу.
А: Чтобы не ударяться в эту российскую апологетику Вайнштейна, надо заметить, что здесь две разных проблемы. Одна – сложная проблема согласия, про которую мы хотим, собственно, говорить, а вторая – довольно простая проблема: неприятный мужик в халате выходит и говорит юной девушке «Давай заниматься сексом». И если говорить о Вайнштейне, в 90 случаях из 100 он точно не получил согласия.
К: Да, но, если она не говорит «Нет» в такой ситуации, разве от этого что-то меняется? Я думаю, человек может задним числом понять про себя, что чего-то не хотел. Другое дело – что с этим сейчас делать?
А: Понятно, что люди часто совершают вещи, о которых они потом жалеют. Даже если человек знает, чего хочет, он не всегда способен отстаивать свои желания и нежелания. Тем более если перед ним кто-то харизматичный и сильный. Можно ли в принципе говорить о согласии в такой асимметричной ситуации?
К: Азия Ардженто говорит ровно про это – в первый раз она согласия не давала, но потом уже занималась сексом добровольно. Она для себя эти случаи разделила.
А: Дальше появляется еще один сложный вопрос. Дает ли тот факт, что потом она с ним занималась сексом добровольно, индульгенцию на первый раз?
К: Как мы видим, по факту не дал. Но давай вернемся к согласию и договоримся – если человек согласие дает и уж тем более озвучивает, мы будем считать, что оно дано. Правда, остается вопрос, как быть с игрой в сопротивление, которая так нравится м