А: Я очень жаден до новых впечатлений, поэтому мне сложно вернуться и перечитать целую книжку, хотя есть книжки, из которых я перечитываю абзацы и главы. Было несколько книг, которые когда-то меня довольно сильно поменяли. Одна из них – эссе английского философа Джона Стюарта Милля, которое называется «О свободе» – небольшой текст, написанный в 1859 году. Подкупает меня в таких книгах не только рациональный аргумент, а еще интонация – мне нравится, когда человек что-то сложное тебе рассказывает уважительно, мило, остроумно. Для меня книжка – это разговор. Ну вот как можно вернуться к разговору? У Аристотеля была идея, что настоящее счастье не может сводиться к тому, что способно почувствовать и оценить животное, – например, к вкусной еде. И в этом я с ним не согласен, я считаю, что вкусные помидоры – это самая высокая вещь на земле. В некотором смысле помидорам я обязан больше, чем многим книгам. Но, хотя я не согласен с Аристотелем в том, что радости должны быть только книжного порядка, я, конечно же, считаю, что день прожит не зря, если мне попался абзац, размышлений о котором хватило на две сигареты или три чашки чая.
К: Я начинаю понимать, что ты недостаточно ценишь себя и, может быть, в этом есть и моя вина – я недостаточно вселяю в тебя уверенность, чтобы ты мог получать удовольствие и от того, что ты делаешь сам, и от того, что с тобой происходит. Теперь я тебе назову два произведения, которые произвели на меня совершенно противоположное впечатление. Одно – сериал «Друзья». Это просто моя радость, произведение, из которого состоит мой культурный код, оно дало мне огромное количество цитат и реакций примерно на все жизненные ситуации. А второе – книга канадского историка Нила Каплана про арабо-израильский конфликт. Он высказывает довольно простую мысль, которая совершенно меня потрясла, – обе стороны этого конфликта считают себя жертвами, поэтому он неразрешим. И это многое объясняет про всю нашу эпоху и про множество конфликтов, которые мы наблюдаем и наблюдали в последнее время.
А: В некотором смысле это природа любого конфликта. Когда ты считаешь себя жертвой, ты отказываешься быть субъектом, который может что-то сделать, что-то изменить. Вот по поводу жертв как раз у меня к тебе вопрос. Ты все время говоришь «новая этика» в нашем подкасте и произносишь это так, будто «этика один» одним движением превратилась в «этику два» и у нас новые правила. Ты на самом деле веришь, что этика 2020 года отличается от этики 1996-го или 1870-го?
К: Да. Такая забота о себе, о собственном благополучии, в том числе психологическом комфорте, – новая вещь, раньше это не считалось приличным. Кроме того, ты можешь всерьез обсуждать с кем-то то, что раньше позволялось сказать только на исповеди, – это, безусловно, этический сдвиг.
А: Ладно, а тебе это нравится?
К: Мне это нравилось, когда совпадало с моим интуитивным представлением о том, что хорошо, а что плохо, но это был очень короткий период. Я сейчас уже точно знаю, что у меня нет этического чутья в каких-то современных вопросах – например, объективации и культуры жертвы, о которой мы с тобой только что говорили. А еще я люблю токсичные шутки.
А: Боже мой, кто не любит хорошие токсичные шутки?
К: Мне, конечно, стало очень непросто, когда это все стало неэтичным. Притом что я, в отличие от многих, отказываюсь спорить с изменениями. Новая этика приходит, и не важно, хочешь ты этого или нет, актуален ты в этой новой этике или оказался мамонтом. Иногда я даже чувствую себя, как те несчастные, которых задним числом обвинили в сексуальном насилии, хотя они, казалось бы, просто кокетничали, поступали так, как было принято в их культуре.
А: Я, кстати, очень часто и в фейсбуке, и в жизни вижу людей, которые обижены на то, что существуют какие-то неформализованные правила, их надо угадывать, и молодежь с этим справляется лучше. Точно так же, как молодежь лучше справляется с новыми технологиями. Я верю в моральный прогресс, и я не один такой на земле – на эту тему есть книга Стивена Пинкера про актуальность идеи просвещения, здравомыслия и обычной человеческой этики[79]. Мы с Пинкером верим в моральный прогресс.
К: То есть все, что изменилось, стало лучше, чем было?
А: В целом – да. Конечно, бывает хуже, бывает лучше. Очевидно, что китайские лагеря для уйгуров – это хуже, чем многое из того, что было раньше…
К: Но все моральные принципы лучше, чем предыдущие.
А: В целом человечество меняет и принципы, и поведение так, чтобы все меньше людей страдало, умирало, отправлялось в тюрьму. Поэтому для меня, например, довольно очевидно, что требования феминисток абсолютно оправданны. У меня есть даже тест, который позволяет легко проверить, сексизм перед нами или нет: каждый раз, когда ты видишь сомнительное высказывание, практику или закон, замени в нем «мужчин» на «женщин», а «женщин» на «мужчин» и посмотри, производит ли получившийся текст абсурдное впечатление. И главное, точно так же можно легко проверить на сексизм и себя.
К: Мне кажется, очень часто дело бывает в обобщениях – когда хочется обобщить и сказать что-то вообще про женщин, вообще про мужчин, вообще про евреев или вообще про геев, лучше еще раз подумать, стоит ли.
А: Да, конечно, но иногда сексизм появляется и без обобщений – когда кто-нибудь поздравляет коллегу в фейсбуке с днем рождения и говорит «с твоим появлением наш офис стал прекраснее»…
К: …«Цвести и пахнуть».
А: Тут нет никакого обобщения, тут просто сексизм, и все. Я понимаю, что нам еще надо пройти большой путь, и я понимаю, куда идти. В каждом случае есть направление движения, поэтому я не боюсь новой этики, даже когда вижу ее перегибы.
К: Любишь ли ты что-нибудь настолько сильно, что эта любовь тебе кажется нездоровой и скорее зависимостью?
А: Честно говоря, я весь состою из зависимостей. Легко в них впадаю и почти так же легко выпадаю. Есть зависимость совсем суровая – курю я очень давно, много раз бросал, и это долгая мучительная история. Есть зависимости ситуативные – когда я нахожу любимую кофейню и обнаруживаю, что бываю там слишком часто. Некоторые зависимости я придумываю себе сам – скачиваю карточки со словами какого-нибудь языка в телефон и начинаю их крутить.
К: Академик Зализняк так учил языки: вычитывал весь словарь, понимал грамматику – и готово!
А: Я не академик Зализняк, если у кого-то были сомнения. Ни одного языка я так не выучил, по-немецки, например, знаю уже много сотен слов, но читать книги, конечно, не могу. Я все превращаю в зависимость, и это меня пугает.
К: То, что ты называешь зависимостями, кроме курения, пожалуй, я называю увлечениями, «хобби». У меня есть много увлечений, в которые я впадаю. Если делаю настойки – то столько, что уже возникает вопрос, нет ли у меня зависимости от алкоголя, пеку хлеб – зачем-то каждый день по два багета. Интересно, что тебе все это кажется нездоровым, даже вполне симпатичные привычки.
А: Потому что это невротическое.
К: Такое ощущение, что ты вообще не даешь себе спуску.
А: Почему? У меня тоже есть маленькие радости. Я, например, совершенно импульсивно и невротически играю в шахматы в телефоне с незнакомыми людьми. Я даже вижу, что, когда у меня плохое настроение или я отлыниваю от работы, я играю хуже, чем, когда я это делаю не невротически. Я играю в быстрые шахматы, быстрый ход – это всегда интуитивное решение, а не расчет. И, когда я выигрываю благодаря такому интуитивному решению, это улучшает мне настроение. Мой следующий вопрос тебе. У тебя такое бывает, что ты пошутишь смешное, а потом тебе очень стыдно?
К: Это случается со мной постоянно. Один раз я пошутила про человека, сменившего фамилию, что он сменил одну еврейскую фамилию на другую, чтобы никто не подумал, что он еврей. Реакция была чудовищная – человек, сам довольно нервный и очень ревностно относящийся к своему образу, смотрел на меня с ужасом. То, что я произнесла, было лишено смысла, никому не смешно, кроме меня. Я не могла ничего поделать, даже не стала ничего объяснять – нет ничего хуже, чем когда меня загоняют в угол, даже если это сделала я сама. Так что я просто встала и ушла, и мы больше никогда не разговаривали. Менее драматические ситуации, в которые я попадаю из-за своих шуток, случаются со мной постоянно, поэтому я решила создать себе образ человека с патологическим чувством юмора – у всех свои недостатки, вот у меня такое странное чувство юмора. Последний вопрос на сегодня. Если тебе скажут, что ты заболеешь коронавирусом и умрешь через три месяца, какие твои действия? Ты изолируешься, пустишься во все тяжкие или успеешь сделать что-то ценное?
А: Это сложный вопрос. Конечно, я захочу сделать что-то ценное по работе, но не смогу, потому что, когда я нервный, я очень плохо работаю. Мне будет проще пуститься во все тяжкие, и самое рациональное, что я могу сделать в этой ситуации, – сказать «Эй, у меня осталось три месяца, я слушаю ваши предложения», потому что я знаю, что вокруг много экспертов по тому, как пуститься во все тяжкие.
К: Я вот даже не могу ответить на этот вопрос, потому что в мирное время я бы отправилась в путешествие в один конец, но сейчас это совершенно невозможно, потому что конец этот наступит примерно в аэропорту Шереметьево. Я знаю точно, что не успею сделать ничего ценного, так что я бы написала смешные токсичные письма всем своим родным и близким и устроила бы какой-то акционистский проект на последние три месяца.
А: Я ставлю все-таки на «все тяжкие».
К: Но как? Сейчас «все тяжкие» закрыты.
А: Они закрыты для людей, которым есть чего терять, а для людей, которым нечего терять, у них всегда открыто. Я все же надеюсь, что мы протянем больше, чем три месяца.