Тарковский. Так далеко, так близко. Записки и интервью — страница 7 из 41

«Ностальгия»

4 апреля 1982 года Андрею Тарковскому исполнялось 50 лет. Через несколько дней он собирался лететь в Италию на съемки «Ностальгии» – наконец-то командировка его была решена и подписана… Тарковский уже давно привык, что в «родном отечестве» пресса не баловала его вниманием, и все-таки снова был глубоко оскорблен: даже теперь, вопреки принятой и предписанной традиции печатно поздравлять всякого сколько-нибудь известного юбиляра, он не удостоился ни одной юбилейной строки…

Казалось бы, «что ему Гекуба»? Однако всякий раз Андрей снова с болезненным непониманием воспринимал новую попытку вершителей его судьбы исключить его из контекста развития советского искусства, не заметить и замолчать…

Сегодня проще всего сказать, что Тарковского мучило только начальство, уже отставленное сегодня от дел и погребенное в прошлом. Если бы все было так исчерпывающе просто… Но как тогда расценить тот факт, что в одиозно известном обсуждении «Зеркала», организованном Госкино совместно с Союзом кинематографистов и опубликованном потом в «Искусстве кино», послушно приняли участие и нелицеприятно высказались о фильме почти все ведущие кинематографисты, назвавшие фильм этически сомнительным и путаным по форме? Как объяснить, что еще раньше, после первого широкого просмотра «Рублева» на студии, никто не подошел к Тарковскому пожать руку и поддержать его одобряющим словом? Да мало ли что еще требовало своих объяснений?

Во всех своих бедах многих лет Тарковский справедливо винил председателя Госкино Ф. Ермаша. Но всегда ценил помощь тогдашнего генерального директора «Мосфильма» Сизова, пытавшегося, так или иначе, помогать ему вопреки всем наветам.

Так кто же собрался тогда, как потом показало время, за последним, праздничным столом на Мосфильмовской, который всегда была мастерицей сооружать его жена? Могу сказать, что кроме семейных друзей рядом с Андреем сидели политический обозреватель «Известий» Кондрашев и заведующий сектором культуры Шишлин, то есть те, кого называли «номенклатурой», но которых Андрей привычно и доверительно дружески называл «Стасиком» и «Колей». Еще бы! Нет никаких сомнений, что без деятельного участия Шишлина, лично поручившегося в конце концов за лояльное поведение Тарковского в Италии и благополучное возвращение домой, не было бы никаких съемок «Ностальгии», снова и снова обсуждавшихся «в верхах»… Да и вообще, думаю, трудно переоценить доброе участие ныне покойного «Коли» в судьбе Тарковского, как я понимаю, расплатившегося своей карьерой за ощетинившегося «невозвращенца»…

Так или иначе, но 50-летний юбилей Тарковского был грустным. На соседней улице умирал его любимый актер Толя Солоницын, которого он собирался снимать в «Ностальгии», а впереди ожидали новые испытания иным, западным менталитетом. Но самое главное, что вокруг самого Андрея в его отечестве ощутимо воцарялось к этому моменту пустынное пространство.

Впрочем, те пятнадцать лет, которые я наблюдала Тарковского в Москве, он вообще был склонен жить весьма уединенно, подчеркнуто не сливаясь со своими коллегами, избегая популярных в артистической среде салонов и злачных мест… Презирал Дом кино… Брезгливо морщился при упоминании о своеобразной «домкиношной» и «аэропортовской» публике, законодателях художественной моды…

И до поры до времени – пока ему не отказали в Союзе кинематографистов в получении путевки после перенесенного им инфаркта в один из домов творчества – не мыслил себе отдыхать или работать в таких обкатанных публичных местах. Можно с уверенностью сказать, что Андрей сторонился всякой общественной «тусовки» (как ужаснулся бы он этому слову!), был малодоступен, не умел и не хотел завести связи с теми пустыми поклонниками, которые могли бы «шуметь», создавая вокруг него «волну» тех почитателей, что требовали бы громко «примечать» каждое его слово…

Помню, например, как Тарковский в элегантном строгом костюме появился вдруг на съезде кинематографистов, проходившем в Кремле. Он собирался выступать. Ему не дали слова. Будто бы так и было нужно. Мы сидели рядом с ним, и он, как обычно, язвительно улыбался, передергивая плечами и искренне недоумевая по поводу всего происходящего, зализывая таким образом в очередной раз свою рану. При этом, думаете, ему кто-нибудь из «своих» рукоплескал в кулуарах, шептал на ушко нежное словцо, как это случалось с другими? Ничуть не бывало. Все было тихо. Аишь отдельные знакомые время от времени бросали обычные приветствия, а еще чаще просто вскидывали на него любопытствующий взгляд, удивленные его присутствием. Не стяжал он также лавров диссидента.

Почему сегодня мне все это вспоминается? Наверное, для того чтобы сохранить для будущих исследователей ту реальную и правдивую ситуацию вокруг Тарковского, которую мне удалось наблюдать и хотелось бы снова о ней свидетельствовать. Травили всем кагалом! Но это время еще не стало объектом беспристрастной истории, хотя действующие лица той исторической драмы один за другим покидают подмостки сцены своей жизни… Успев даже, порой, обозначиться друзьями Тарковского…

А еще я снова подумала обо всем этом, наткнувшись в своем архиве на одну из магнитофонных пленок, которая напомнила мне о не выполненном когда-то обещании, данном Тарковскому. Речь идет о том, что уже год спустя после своего юбилея, когда он был уже в Риме, в канун конкурсного показа «Ностальгии» в Канне, он неожиданно для себя получил вдруг сильно запоздавшую ту самую юбилейную статью, опубликованную в журнале «Советский фильм», которую он так и не дождался в Москве… Нужно объяснить современному читателю, что «Советский фильм» издавался «Совэкспортфильмом»(!) на нескольких языках, не продавался в открытых киосках и был предназначен главным образом для иностранного читателя.

Соответственно Тарковский сразу понял, находясь в Риме, отчего год спустя возникло вдруг такое «показательное» внимание к его персоне. Культурная политика не отличалась большой тонкостью, протягивая Андрею тот «кусочек сыра», который мог сладостно поманить Андрея поскорее вернуться туда, где его так ждут и помнят! Но просчитались, выбрав для написания статьи совсем не того автора. Тарковский был просто оскорблен, прочитав имя Виктора Дёмина, который прежде не только не жаловал его творчество, но откровенно поносил «Зеркало» с трибуны Белого зала Дома кино тогда, когда картина оказалась фактически под запретом, когда из книг, готовых к печати (как это произошло с книгой Инны Аёвшиной), выбрасывали куски, связанные с «Зеркалом», а для публичных дискуссий эта тема была вовсе закрыта. Нравится фильм или не нравится? Но лежачего порядочные люди не бьют! Хотя Виктор Дёмин был известным критиком, почитаемым многими, и хлебнувшим свою долю неудач в советское время. Почитаемым до такой степени, что оказался с перестройкой президентом гильдии кинокритиков и секретарем в новом руководстве Союза кинематографистов СССР.

Но Тарковский неплохо помнил другое, важное для себя высказывание Дёмина о его многострадальном «Зеркале», опубликованное в его книге «Первое лицо», изданной в 1977 году: «На скромный сюжетный пятачок стянута наимоднейшая кинотехника – ее хватило бы на пять картин… Техническая виртуозность смяла тихий замысел, звавший к простодушной манере рассказа». И добавлял, уличая Тарковского: «Подспудный эстетизм сказывался и в прошлых работах Тарковского: исподволь – в кадрах едкого «Иванова детства», в грандиозной эпической фреске «Рублева», более откровенно – в камерном чистеньком “ Солярисе”».

Взбешенный юбилейной статьей о себе, написанной именно таким недоброжелателем, как Демин, Тарковский легко и естественно для себя прочитывал ее скрытый смысл: «Понятно. В Москве сейчас сидят и думают – вот мы отпустили Тарковского, а что же это он там себе сидит и делает? Вот тут “им” и понадобилось опубликовать эту по видимости “спокойную”, “объективную” статью в рекламном заграничном издании, поручив написать ее не тем, кто через все заслоны пытался говорить обо мне свое доброе слово, а именно не принимавшему моего кинематографа Демину!». Такую «юбилейную» статью он воспринял как брошенную ему перчатку скрытого вызова, желая возмездия.

Теперь на Западе Тарковский мог высказаться публично, попросив меня сделать с ним интервью на эту тему. И непременно где-нибудь опубликовать. Но… высказаться Тарковский, конечно, мог, но кому было теперь и на Западе интересно публиковать такую статью? Кто мог разобраться в деталях ссоры Тарковского с прессой? И кто этот Дёмин?

Сегодня это интервью Тарковского, его раздраженный тон выражают как его подлинное состояние в Италии, так и степень обиды на, казалось бы, «своих», отсутствие реального взаимопонимания. Поэтому мне кажется важной данная публикация, дополняющая подлинный образ режиссера, не говоря уже о моем давнем обещании ему. А потому спустя столько лет я ставлю перед Андреем Тарковским тот самый вопрос, которого он ожидал от меня когда-то:

Неопубликованное интервью как возвращение долга

– Как вы относитесь, Андрей Арсеньевич, к юбилейной статье, посвященной вашему творчеству и опубликованной в журнале «Советский фильм»?

И живой голос Тарковского, сохранившийся на магнитофонной пленке с 1983 года, отвечает мне:

– Ну, в общем, статья эта кажется мне очень странной… Какая-то безответственная, написанная – ну, как бы это сказать? – недобросовестно. Во всяком случае, мне ясно, что она написана по заказу, потому что автор совершенно не понимает моих задач, не понимает, чего я хочу, не понимает того, о чем он пишет…

Далее Тарковский по ходу нашего разговора заново пробегает глазами текст статьи, которая цитируется здесь с его голоса.

– Ну вот, по поводу снов, которые мне снятся… Пусть это будет на его совести… «Таков этот человек!» – безапелляционно заявляет обо мне Демин. Но как про меня, например, можно сказать: «он весь смятение, порыв, неожиданность»? Кроме того, что это, простите, дикая пошлость, это еще и совершенно не соответствует действительности…

Ну, действительно, о каком «смятении и неожиданности» идет речь, когда Тарковский отчетливо принадлежит той категории художников, которыми владеет идея (им даже отчетливо вербально формулируемая), для выражения которой создается их эстетика, изобретается необходимый язык? Или «неожиданность и смятение» – это мучительные поиски Тарковским выразительных средств, длины кадра, внутрикадрового монтажа и склеивания кусков для выражения смысла картины? Но в этом контексте имеет смысл скорее говорить о графически точной соподчиненности всей сотворенной Тарковским собственной жизни в соответствии с главной его Идеей и Смыслом его творчества. Какие уж тут романтические «неожиданности» и, добавим, «смятение» ума?

– А дальше, смотри-ка, он пишет: «Тарковский делает фильм сам, ему не нужны…» Но каждый делает фильм сам, а если он его не делает, значит, он не режиссер – такова моя точка зрения! Теперь дальше: «ему нужны не сотоварищи, не единомышленники, а только квалифицированные исполнители его воли. Оператору он диктует границы кадра… указания его немногословны»… Слушай, но ведь он совершенно не знает моих взаимоотношений с группой. Наоборот все. И когда мне приходилось выступать перед зрителями и отвечать на вопрос о том, как я работаю над фильмом, я никогда не говорил такой чепухи. А вот если бы Демин соблаговолил поговорить с кем-то, с кем я работаю, то никогда не написал бы сам такую чушь, понимаешь? Как раз мне для работы нужны в первую очередь товарищи и единомышленники, разделяющие мой замысел, то есть ТАКОЕ говорить просто означает ничего не понимать… Я не знаю, с кем он разговаривал… Он ни с кем не разговаривал… Кроме того, совершенно безапелляционно им ставится в кавычки следующая фраза, как будто бы мною ему сказанная: «Талантливому человеку не приходится ничего разжевывать». Я никогда не говорил таких слов! Я не мог так сказать! Потому что для того, чтобы твой товарищ по работе мог понять твой замысел, приходится неделями и месяцами работать с ним вместе, объяснять ему, приучать к моему замыслу, сживаться с ним, как со своим. Я никогда бы не мог себе позволить такую безответственность в работе со своими коллегами…

Он пишет: «Это звучит как приказ: понимать указания с полуслова или, точнее, настроиться на нужную волну, угадать то, что необходимо будущему фильму, угадать его автора, как тень и надежду» —??? Но это уже какая-то мистика. Тут я уже ничего не понимаю. Если мой товарищ не знает, что ему делать, не понимает смысл того, что ему нужно делать, так он никогда не сможет ничего сделать!.. Как я могу рассчитывать на то, что кто-то должен ловить мои слова или что-то угадывать? Ведь я не министр и не председатель Госкино, а мой коллега – не мой заместитель, чтобы ловить и угадывать каждое мое слово. Мои творческие контакты строятся совершенно иначе. Такая оценка моих взаимоотношений с членами группы меня даже оскорбляет. Если бы он поговорил с кем-то из них, то не смог бы этого написать.

А дальше: «Как человек, как художник он прежде всего и главным образом неожиданность». Какая «неожиданность»? И дальше: «…когда один актер бунтовал на площадке… даже те, кто называют свою работу у Тарковского трудной, отнявшей у них много нервов…» – ну, это я согласен: трудная работа! Потому что она у меня для самого себя очень трудная… Что же касается «бунта на площадке»? Что-то я такого не помню, сколько ни работал. Двадцать с лишним лет уже работаю в кино, но БУНТ на площадке актеров!.. Или кого-либо еще… Я что-то такого не припомню. Это инсинуация!

Хоть бы поговорил с людьми, которые со мной работали, поинтересовался бы, что да как… А за всеми этими словами прочитывается только какая-то такая наглая претензия, создается такое ощущение, будто бы этот человек много со мной разговаривал… Понимаешь, он ведь кавычки ставит, а?

Или вот еще об «Ивановом детстве», посмотри-ка на весь этот стиль: «взметенное повествование обжигающим действием легло на любую душу», а?! Да-а-а… Такая пошлость, я ничего подобного вообще давно не читал: «прозаические подробности норовят… – подумай-ка, «НОРОВЯТ»! – норовят сорваться в символику»… Только уже какой-то Евтушенко может сравниться с ним по безвкусице… Это чудовищно!

А еще по поводу «Иванова детства»: «В меру известный режиссер зашел в тупик…» Ну, смотри, что он пишет… прямо-таки как в зоопарке… но читатель-то должен воспринимать все это как факт, его историю о том, как возникло «Иваново детство»: «Другой режиссер зашел в тупик, он явно портил сценарий, снимая никудышный, неинтересный, весьма приблизительный материал…»

Ну, во-первых, сценарий был таким чудовищным, что его нельзя было испортить. Во-вторых, режиссер был не «в меру известный», а совсем неизвестный! А в-третьих, никакой Михаил Ромм не советовал никому «приглашать своего талантливого ученика на эту картину»… На самом деле все было по-другому. Переработать эту картину было предложено всем режиссерам студии «Мосфильм», но никто не брался за такую работу, потому что никто не хотел делать картину в половину сметы, потому что первая-то половина была уже потрачена! Никто не хотел взваливать на себя такой груз, и обратились потому к никому не известному, так сказать, никому не нужному вгиковцу, который где-то там в детском объединении сделал короткометражку. Понимаешь? – в детском объединении. И я взялся, потому что выбора у меня не было и тут можно было начать какую-то свою работу. И никакой Ромм и все прочие здесь совершенно ни при чем… Мне остается только поражаться недобросовестности человека и журналиста, который все это пишет… Зачем ему понадобилось все это вранье?

«Тарковскому дали три дня на размышления»… Такие подробности сообщает, что можно подумать, будто бы он был в курсе дела… Но ничего этого не было.

Смотри-ка, что пишет далее этот наглец: «Ему (то есть мне!) предложили закончить картину при оставшейся смете, хорошо бы с минимальными заменами по части исполнителей и декорации»… Так не стоял вопрос. Все было сделано заново: никаких прежних декораций или исполнителей…

«Через три дня он нашел спасительную мысль: она состояла в снах»… Что за чушь! То есть он хочет сказать, что когда я придумал сны, то тогда решился снимать картину? Но это несерьезно. Я просто согласился снимать картину за те же деньги, если мне дадут снимать ее совершенно заново. То есть если мне дадут возможность снимать совершенно новую картину, переписав весь сценарий. Тогда мы с Андроном Кончаловским весь старый сценарий переписали. Так что все, что пишет Демин, совершенно не соответствует действительности…

…Та-а-ак… (продолжая проглядывать текст. – О.С.).

…А вот тут Демин высказывает свое мнение, и я уважаю мнение другого, хотя могу с ним не соглашаться… Вот оно: «Упрямство и строптивость в характере Тарковского ведут к тому, что экранизация кого бы то ни было становится для него спором с автором»… То есть получается, например, что я сделал фильм не по Станиславу Лему, а против него в силу своего дурного характера? То есть создается впечатление, что мною руководит упрямство, из-за которого я делаю свои картины. Но подобное утверждение означает только то, что Демин не понимает – саму психологию творчества – как можно что-либо создавать только из-за упрямства? Из-за упрямства ничего создавать нельзя. Из-за упрямства можно чего-то выжидать, можно чего-то добиться, но нельзя из-за упрямства что-то создавать, понимаешь? Это не эстетическая категория и не категория творчества. Из-за упрямства делать что-то только наоборот и вопреки… То есть получается, что я могу делать картину только тогда, когда придумаю что-то «против»… А если бы я был согласен, то и картины не получится? Так, что ли? Но это смешно, понимаешь?

«Упрямство и строптивость в характере Тарковского ведут к тому, что экранизация становится спором с автором»… Ааа??? Но это не строптивость характера, а мои внутренние убеждения! Вот в чем дело! У меня несколько иные взгляды на вещи: если я беру какое-то литературное произведение, то стараюсь его прочесть, так сказать, то есть, другими словами, высказать, в связи с этим произведением свои мысли, а не повторять то, что уже было сказано Богомоловым или Лемом – для моей собственной работы они неинтересны мне сами по себе. То есть любая экранизация является для меня толчком для развития собственного взгляда на вещи и явления – иначе то, чем я занимаюсь, едва ли можно было бы назвать творчеством. Уже гораздо раньше я более остро высказывался на эту тему, полагая, что даже оригинально задуманный и специально написанный сценарий настоящий режиссер должен непременно переосмыслить в соответствии со своими взглядами. Если же в своем фильме он только точно повторит концепцию, уже созданную до него сценаристом, то это будет другое, не мое кино… ну, я не знаю… это будет другой уровень работы… Словом, это будет обычный проходной фильм, снятый по какому-то сценарию, далекий от авторского кино… Вот в чем дело.

Я очень много размышлял об этом в своих статьях, которые Демин, видимо, не удосужился даже прочитать. Но если он пишет о кино, то должен тогда что-то об этом знать, читать что-то. Мне видится в этой статье недобросовестность, смешанная с таким… как бы это сказать?., не слишком хорошим отношением ко мне… без понимания и без сочувствия к моим картинам. Видно, ему приказали написать обо мне какую-то хвалебную статью, поскольку ничего другого не опубликовали к моему 50-летию… А теперь, спустя год, будто опомнились и начинают вдруг что-то писать… Только для того, наверное, чтобы создать здесь, на Западе, впечатление, что и в Советском Союзе все-таки пишут что-то приличное о Тарковском. В общем, все это в целом носит какой-то сомнительный характер…

– В каком виде вы хотите это видеть: в газете, в форме интервью или оригинальной статьи?

– Нет, начинай так: вот только что в мартовском номере «Советского фильма» я прочитала статью о вашем творчестве – как вы к ней относитесь? И объясни, что вопрос этот, мол, я задаю потому, что о вас очень мало пишут, почти ничего не пишут…

– Ну, понятно. Хорошо.

– Я так думаю, а?

– Хорошо-хорошо… Конечно… Я согласна! Почему бы нет? Мне все ясно: просто это будет один из вопросов, вам заданный, а я его поставлю уже в какое-то соответствие со всем остальным текстом…

И снова Андрей возвращается к своей обиде:

– Просто не было никогда такого, чтобы кто-то со мной работал однажды, а потом работать больше не захотел… кроме Рерберга… которого я просто выгнал со своей картины… И, скажем, кроме Калашникова, который убежал от нас в испуге, почувствовав, что… ну, так сказать, что его ждут неприятности на этой картине, поскольку съемки «Сталкера» затягивались и прочее и прочее… (речь шла о том времени, когда трагически приостановилась работа над первым «Сталкером» и были еще не совсем ясны дальнейшие перспективы. – О.С.). В тот момент нас закрыли, и надо было ждать, пока нас снова откроют, начиная всю картину заново. Тогда Калашников просто убежал, даже перестал здороваться со мной в коридоре студии – если видел меня, то просто смывался… Ну, просто струсил, как трусят дети… (Характеристики двух замечательных операторов, Рерберга и Калашникова, безусловно, продиктованы личной обидой Тарковского, потому что в профессиональном отношении он высоко ценил и того и другого. Просто сам Тарковский оказался в атмосфере ощущения лжи и предательства, которая специально культивировалась вокруг него его супругой и которую он, поддаваясь ее наветам, переживал очень болезненно. См. мою книгу «Дневник пионерки». – О.С.)

Может быть, это они сказали Демину? Но они тоже не могли такого сказать: в общем Калашников был со мною вежлив всегда и как-то старался… Ну, а какие актеры могли такое сказать? Какие актеры могли сказать, что я диктатор, что не даю никому слова сказать, что я не требую сопонимания задачи, не объясняю замысла?.. Это такая нелепость! Чтобы писать такие вещи, нужно вовсе не понимать, что такое режиссура. Я тебе скажу, что подобное поведение было бы не просто непрофессиональным, но сплошным хамством. Но у режиссера, в конце концов, существует профессиональная необходимость в общении со своими товарищами и коллегами…

А то, что я сижу без работы по пять лет?.. Это тоже, наверное, из-за моего плохого характера? Иначе зачем это Демину заводить разговор о моем трудном характере, а? Да с ним-то самим я вообще никогда в жизни двух слов не сказал, чтобы он мог судить о моем плохом характере!

– А вот у Пырьева был совершенно замечательный характер, да? И особенно «замечательный» на съемочной площадке, как широко известно…

– Вот именно у Пырьева был тот «замечательный» характер, который не помешал ему стать народным артистом СССР, вся грудь в орденах… Быть директором студии. У него был «замечательный» характер, когда он снимал штаны и мочился посреди главной площади в городе… После этого еще была статья в «Правде», как сейчас помню… Вот это был «замечательный» и «чудесный» характер! «Наш» человек! Советский! Простой!

– …Непосредственный…

– И матом обкладывал массовку! После чего и было отправлено это письмо в «Правду»!.. Вот так, видно, надо! Тогда все будут говорить, что ты молодец! Ведь что удивляет в статье Демина? Этакая расхлябанность… Знаешь? Такая… Все как бы можно так написать: цитаты, кавычки, то есть якобы ему Тарковский что-то сказал… И создается такое впечатление, что он меня почему-то по плечу похлопывает, что он вроде бы хорошо меня знает: уж я-то, мол, его знаю… ну а как же? Будто бы вот он, как сейчас помнит: подошел ко мне Тарковский на «Мосфильме» и сказал, что «талантливому человеку не надо ничего разжевывать»… Но когда я говорил такие пошлости? «Талантливому человеку»?.. Я вообще таких слов не употребляю – «ТАЛАНТЛИВЫЙ»!..

А дальше мы продолжали разговор, спровоцированный не только статьей Демина, но самым первым просмотром «Ностальгии»…

И в дальнейшей беседе со мной после просмотра «Ностальгии»

– Нет, ты понимаешь, как они боятся, что отпустили меня? Прямо-таки не знают, чего от меня ожидать… Представляешь, в каком они там состоянии? Так вот! А у меня такое впечатление, что они сейчас за эту картину должны мне дать Ленинскую премию. Но вышло все это вовсе не потому, что я хотел сделать картину такой, какой она получилась… Я хотел сделать свою картину, независимую от них, безо всякого заказа, без ничего… ты понимаешь меня? Ну, как, впрочем, всегда…

Но получилось так, что позиции наши… нет, не позиции наши совпали, но результат в виде готовой картины оказался для меня самого неожиданным… Но для них… Для них это, по-моему, что-то вроде осуществленной мечты: вот если они хотели получить правдивую картину о том, как чувствует себя советский, русский человек за границей, тогда вот они ее и получили. Картину о том, что нам там жить нельзя, что там наш человек умирает от ностальгии. И единственно, с кем там может общаться наш герой – это Доменико… А кто это?.. Ну, как тебе сказать?.. А? Тыс этим согласна?

– Да (тихо).

– Или не согласна?

– Согласна!

– И этот человек ЕДИНСТВЕННЫЙ! Горчаков может общаться только с этим несчастным Доменико, с сумасшедшим, который чувствует себя таким же неустроенным и тоже мучается таким же образом, понимаешь? Хотелось бы очень, чтобы именно это понимали и знали в Москве. Вот о чем следует тебе поговорить по телефону с родными и друзьями, а слухи разносятся быстро. То есть это первое, что тебе надо сказать, как «там», так и «не там» – совершенно неважно. А второе: хотелось бы сообщить в Москву, что у меня и здесь возник конфликт с оценкой картины. Ну, конечно, не такой конфликт, как бывало с Ермашом по поводу оценки картины в целом или в связи с ее идеологическим звучанием, но все-таки они здесь не очень довольны вот такой картиной…

– То есть вашим видением Италии, насколько я понимаю? Были озадачены в первый момент неожиданным для них образом «мрачной» Италии, который читается с экрана? Ну ладно, Андрей. Я все поняла и все, что смогу, скажу…

– Да, и чем скорее, тем лучше…

– Тогда я могу хоть сейчас заказать Москву и поговорить пока что с отцом…

– Я уже заказал, но пока не дают…

– Скажу ему так: вот только что смотрела картину и нахожусь под первым впечатлением. Все прошло блистательно… и прочие подробности… А папа, конечно, сообразит, что этот наш разговор следует запустить в нужные круги, где что-то решается…

– Ну, то, что он сделает в этой ситуации, ясно…

– А я скажу: «Пап, послушай, не могу молчать… вот я только что видела картину Тарковского…»

– Ну, про картину ты расскажешь. А теперь так, Ольга: у меня такое впечатление, что нужно как можно скорее написать еще одну главу для книжки или две главы, если у нас будут письма – Лариса! – зрительские…

Обращение к Ларисе означало, что она ответственна за переправку в Италию из Москвы нужных писем из зрительской почты, которыми очень дорожил Тарковский. Рукопись книги уже была переправлена мне через голландского друга, вполне профессионально зашитая моим мужем с помощью Неи Марковны Зоркой в большого плюшевого мешку – «подарок» нашим деткам из «Детского мира»!

– А когда вы думаете начинать работать над книгой, Андрей? После Канн или уже сейчас?

– Нет, после Канн, конечно. Ну, когда же сейчас этим заниматься? Одну главу нам нужно сделать о «Ностальгии», а другую о зрительских письмах, которую – помнишь? – мы не могли в полной мере развернуть там. То есть чтобы была действительно полноценная часть…

В этом контексте надо заметить, что Тарковский всегда необычайно трепетно относился к зрительским письмам. Они точно врачевали его глубокую рану от как будто бы уже само собою разумеющегося, определенного ему клейма – «элитарный художник». Он считал эту формулировку невежественной и для себя оскорбительной. Зло недоумевал: «А кто эта элита? Зрители Дома кино?» В письмах, приходивших к нему самотеком, он видел фундаментальную и фактическую основу для доказательства своего признания у широкого, не ангажированного «элитой» зрителя. Поэтому ему казался еще недостаточным тот монтаж из фрагментов зрительских писем, который я уже сделала к тому времени еще в Москве. Он жаждал самоутверждения и трогательной уверенности в своей «народной» значимости.

– Ну а у вас эти письма с собой есть?

– Нет, здесь нет. Вот их и надо как-нибудь..

– …Переправить надо…

– Да! Оля, но вчера на просмотре «Ностальгии» единственное, что я почувствовал, – это испуг. Ты понимаешь? Первый раз в жизни я вчера перепугался серьезно. Я сейчас вообще нахожусь в очень тяжелом состоянии, но вчера я просто перепугался. Потому что одно дело – чувствовать себя таким образом субъективно, а другое дело – посмотреть на себя в зеркало и вдруг увидеть вместо нормального, человеческого лица лицо прокаженного – понимаешь, да? – на лице вот такая язва… вот это страшно было. До сих пор я этого не ощущал, а вчера, когда в третий раз смотрел целиком картину, впервые возникло такое чувство…

– Но, видимо, это говорит о том, что вы шли в том направлении и развивались таким образом в овладении языком кино, как средством собственного выражения, что этот язык начал уже владеть вами…

– Я не знаю… Я не понимаю, как это получилось… Потому что драматургия… Да какая там драматургия? Ты же видишь, что в фильме ничего не происходит, там ничего нет такого, что можно было бы всерьез назвать драматургией, ты понимаешь, да? Драматургии, которая бы объясняла смысл произведения, была рычагом для управления зрительской мыслью, с одной стороны, а с другой стороны, мыслью самого произведения, – ты понимаешь, да? Нет там драматургии, оформляющей замысел… Там нет формы…

Я смеюсь, передразнивая замечания советских чиновников: вот поэтому вас и повело в сторону, что нет формы…

– Адекватной замыслу… Нет, это то, что мне нужно было… Я давно говорил…

Андрей, ведомый своими размышлениями, как обычно, не ухватывает мою шутку, и я, оправдываясь, уточняю:

– Нет, Андрей, я шучу, шучу…

– Ну, в общем, я сам сделал и сам испугался…

– Не бойтесь (я продолжаю шутить). Во всяком случае, я считаю, что после такого фильма вам бояться совершенно нечего… Хотя и страшно, может быть, увидеть себя на фотографии… Помните мою нянечку, Елизавету Степановну? Так вот она рассказывала когда-то, что сделала у фотографа паспортную фотографию, а когда пришла ее забирать, то ужаснулась, не узнав себя, и спрашивает его: «А чего это я здесь такая страшная?» А фотограф ей отвечает: «Так это же фотография! Какая есть, такая и есть!» Нянечке моей этот аргумент показался тогда очень убедительным: «И правда! Какая есть, такая я и есть…»

– …На фотографии…

Со своей обычной темой в разговор вступает Лариса:

– Но Андрей мне точно так же ответил, когда снимал меня в «Зеркале». Точно такими же словами… Знаешь, когда Рерберг поставил меня прямо перед камерой, а Андрей мне говорит: «Какая есть, такая и есть! Что вы, красивая, что ли?»

– Что? (нервно) Это где, в какой картине? В «Зеркале»? Оль, но она удивительно красивая там на крупном плане, правда?

Я отвечаю: Да. Конечно! Димка для своей работы все детали оттуда и взял: и платок, и хитон какой-то греческий получился…

Речь шла о большой живописной работе моего мужа, посвященной Тарковскому.

Итак, настал черед моей первой публикации о Тарковском на Западе. Голландцам было любопытно узнать, что это за «Ностальгия» такая снимается в Италии таинственным «русским» режиссером? Так что я получила командировку от голландской газеты «de Volkskrant», от Питера фан Ъюрена. Интервью было переведено и опубликовано в газете 28.01.1983 года. К этому моменту я проживала в Амстердаме всего три месяца…

«Моими фильмами мне хотелось дать почувствовать людям, что они не одиноки в этом мире»

Не скрою, что, собираясь на интервью к русскому режиссеру Андрею Тарковскому, завершающему сегодня в Италии свой новый фильм «Ностальгия», я была несколько озадачена, чтобы не сказать взволнована. Ведь мне посчастливилось быть свидетелем работы этого режиссера, уже начиная с «Андрея Рублева». А затем, транзитом: «Солярис» – «Зеркало» – «Сталкер». О каждой из этих картин я разговаривала с Тарковским, а также имела возможность следить за всем процессом создания его картин всегда на Мосфильме, то есть у себя дома. Натура также снималась в родных и знакомых российских городах, на улицах Москвы и подмосковных деревнях, в пригородах, наконец, тогда еще «нашего» Таллина. Я видела, как возводились в павильонах крупнейшей российской (тогда еще советской. – О. С.) киностудии декорации гигантской орбитальной космической станции, просторной московской квартиры, как возникали скромные выгородки крестьянской избы или странные руинированные очертания Зоны…

А теперь Тарковский снимает в Риме… Впервые за пределами своей страны… Конечно, есть в этом обстоятельстве что-то особое, будирующее интерес и дополнительное любопытство. Как ему работается в новых условиях? Ведь казалось не только мне, но и многим моим западным коллегам, что Тарковский отчетливо воспринимается именно в контексте российской культурной традиции, а картины его уходят своими корнями в национальную почву, по-особому обильно питаясь соками родной земли. Кажется, что его экран будто бы вобрал в себя грустное необъятное русское раздолье, которое почти магически ощущается в зрительном зале запахами лесов, полей, костерка, тронутой осенним тлением опавшей листвы, душным полдневным зноем или промозглой сыростью закатов. А главное – экран Тарковского всегда полнился по-своему прочувствованным российским страданием и той особой истовостью в поисках Идеала, Веры и Добра, которые накрепко связали его с собственным историческим прошлым, собственными корнями, его Домом и его Землей. И в этом смысле ничего не менялось от того, что действие могло перемещаться из исторического прошлого Древней Руси в будущее человечества или концентрироваться в современной городской квартире. Художественное служение Тарковского всегда развивалось в русле наиболее устойчивых традиций русской культуры, впитанной им как будто бы с молоком матери… Потому мой первый вопрос был сформулирован следующим образом:

– Каким образом ваша новая «итальянская» картина связана с предыдущими работами? В каком контексте закономерно для вас возник замысел «Ностальгии»?

– Я думаю, что в самом названии – «Ностальгия»! – уже в большой части содержится ответ на твой вопрос. Русская ностальгия – это особое специфическое состояние нашей души, ее особый настрой. Русские, мне кажется, по-особому прочно связаны со своими корнями и своим прошлым, со своими близкими, своим бытом, своим привычным укладом жизни. Русские не умеют равняться на других, а, скорее, других сравнивают с собою – вольно или невольно в свою пользу. Им трудно соответствовать новому образу жизни. Со мной согласятся все, кто хотя бы отчасти знаком с историей первой русской эмиграции. Наша неспособность к ассимиляции, как правило, драматична.

То есть фильм «Ностальгия», который я сейчас уже монтирую в Риме, всегда был и остается для меня глубоко русским во всех своих аспектах: моральных, нравственных, политических и эмоциональных. А какое иное кино могу снимать я, русский человек? А потому Италия, которая должна возникнуть на экране в итоге нашей работы, окажется увиденной глазами современного советского интеллигента, приехавшего сюда в длительную командировку. Мне самому приходилось прежде неоднократно бывать за рубежом – и страстно захотелось однажды передать кинематографическими средствами то состояние души, которое меня томило, как «постороннего» на чужом празднике жизни, воспринимать который в полной мере мне мешали преследующие и давящие меня воспоминания прошлого, лица родных и близких, знакомые и привычные домашние запахи.

Ведь ты знаешь, что для меня принципиально важно, делая картину, руководствоваться только своим собственным жизненным опытом, как эмоциональным, так и интеллектуальным. Ибо фильм должен выражать в итоге индивидуальность художника со своим поэтическим языком, своей лирической интонацией, своим опытом и видением. Собрание настоящих фильмов означает для меня собрание визуально выраженных примеров всякий раз уникального человеческого опыта, а не просто более или менее профессиональный пересказ каких-то «посторонних» историй или сюжетов. Так что сама претензия сделать фильм «из итальянской жизни» кажется мне совершенно нелепой и бессмысленной.

Другое дело – попытаться рассказать о собственном пережитом опыте столкновения с чужой действительностью: о своем не слишком удавшемся намерении постараться в нее вжиться, но в итоге почувствовать свою чужеродность. Речь идет о состоянии, которое настигало меня, когда самые сильные туристические впечатления начинали вытесняться впечатлениями совершенно другого, отторгающего меня повседневного ряда, определившегося совершенно другим социальным, историческим, культурным, наконец, географическим контекстом.

По сравнению с Россией меня поразила на Западе степень разреженности духовной атмосферы. Естественно, речь не идет о соревновании крупнейших мыслителей, художников или ученых разных стран и континентов. Но я имею в виду такую вот усредненную, повседневную, цепко укоренившуюся в быту бездуховность. Или, может быть, точнее – обездуховленность быта! Во всяком случае, именно эта особенность окружающей жизни все более угнетает героя моего фильма Горчакова. У нас, русских людей, возникает на Западе ощущение какой-то чрезмерной сытости, излишней и губительной для личности душевной комфортности. Может быть, потому что для русских интеллигентов характерен иной градус общественного и социального неравнодушия, особое внимательное сострадание к «сирым» и слабым в этом мире, униженным и обездоленным, к судьбе которых они чувствуют себя сопричастными.

Поэтому столь определяюще важной оказывается для Горчакова встреча с итальянским «чудаком» Доменико. Вот именно с ним, наконец, возникает у героя подлинная духовная общность! С человеком как будто бы напуганным, незащищенным, но на самом деле готовым представить цивилизации гамбургский счет, заявить во всеуслышание, что человечество стоит на грани катастрофы. Бывший учитель математики, решившийся порвать всякие социальные контакты с обществом, чтобы призвать людей к тотальному сопротивлению грядущему хаосу. Но так называемые «нормальные» люди считают Доменико просто «сумасшедшим». А Горчаков, в конце концов, полностью разделяет его глубоко выстраданную идею необходимости общего, а не индивидуального спасения людей от воцарившегося вокруг безумия механизированного мира.

Я полагаю, что все мои фильмы говорят, в сущности, об одном и том же: люди не одиноки в этом мире и не брошены в пустом мироздании на произвол судьбы. Напротив. Они связаны бесчисленными нитями с прошлым и будущим, а всякая отдельная судьба так или иначе вписана в контекст развития всего человечества. Но надежда на осмысленную значимость каждой человеческой жизни и всякого поступка, в ней совершенного, на самом деле бесконечно повышает индивидуальную ответственность перед самым общим развитием Бытия.

В мире, где угроза войны – реальность, где социальные бедствия поражают своим размахом, а человеческие страдания вопиют, нельзя оставаться только безучастными свидетелями. Потому что каждый человек и человечество в целом несет свою святую ответственность перед собственным будущим. Так что именно Доменико видится Горчакову тем бескорыстным провидцем, который готов поступиться собственным внешним для него благополучием, чтобы возвестить сытому и слепому большинству неотвратимое на этом пути падение в пропасть.

В Горчакове таится та специфически русская тоска, то томление духа, которые раздражают и одновременно влекут к нему работающую с ним переводчицу-итальянку. Наш герой видится ей «русским медведем», неподвижным, лишенным светской легкости, который почему-то не может, отказывается пуститься с ней в легкое, ни к чему не обязывающее любовное приключение. Оказывается, что не для него такая простая интрижка, но ей непонятно, отчего так связывает его какая-то «старомодная» верность семье, дому, которые для нее вовсе не помеха? Вместо этого она видит в Горчакове странное для нее, особое чувство стыдливости и чрезмерной ответственности перед родными (или перед собою?), неумение насладиться жизнью в одиночку. Эти «странности» русского становятся источником драматического напряжения в отношениях двух персонажей. И чем острее их взаимонепонимание, тем фатальнее и невыносимее воспринимается Горчаковым поразивший его недуг – НОСТАЛЬГИЯ, как физическое заболевание…

– Правомерно ли воспринимать Горчакова вашим «alter ego», если вы всегда стремились к лирической, исповедальной интонации своих картин?

– Конечно, отчасти так оно и есть. Я не отступаю от своего утверждения, что мой личный опыт чрезвычайно важен для меня при создании фильма. Ностальгия – это глубоко пережитое мною собственное состояние духа, которое не покидало меня, когда я оказывался далеко от своего дома и своей земли. Но при этом все же попытка полностью отождествить меня, как частное лицо, с героем фильма Горчаковым была бы слишком прямолинейной и неточной. Ох, уж эта старая, как мир, проблема авторских прототипов!

Конечно, делая свою работу, я непременно опираюсь на собственные жизненные впечатления, не имея, понятно, другого опыта. Но это еще не основание для полной идентификации автора с персонажем. Более того, надо признаться, не желая разочаровывать зрителей, что лирический опыт автора не всегда соответствует практической или бытовой стороне его жизни.

Поэтическое авторское начало, будучи результатом переживания автором окружающей его действительности, может подниматься над этой действительностью, спорить с ней, входить в непримиримый конфликт. Но самое важное и всегда парадоксальное состоит в том, что этот конфликт возникает не только с «внеположенной действительностью», но и с действительностью в самом себе. Например, как считают многие исследователи, Достоевский открывал бездны в себе самом – а его святые, равно как и негодяи, это как бы он сам. Но в то же время ни один персонаж не равен ему, как таковому. Каждый характер итожил его жизненные впечатления и размышления, но ни один не вбирал в себя его самого, во всей объемности и полноте его человеческой индивидуальности.

– А разница в работе над картиной у себя дома и здесь, в Италии? Вы ее замечали?

– Конечно, замечал и даже очень. В Италии мне пришлось привыкать к новому характеру трудностей – это постоянное экономическое давление, с которым приходится считаться. А поскольку средства на фильм выделены весьма скромные, то это вынуждает меня все время корректировать свои замыслы в соответствии с их постановочной стоимостью. Например, ты помнишь, что в Москве на «Сталкере» у нас был большой процент технического брака пленки, но, тем не менее и в конце концов, мне дали еще одну возможность снимать ту же картину практически второй раз. Здесь этого нельзя себе даже представить – конец всей затеи, да и только! (здесь, правда, стоит вспомнить, как на съемках «Жертвоприношения» шведы выстроили Тарковскому новую декорацию до времени сгоревшего дома! – О.С.).

При работе в Италии над «Ностальгией» в силу целого ряда причин очень затянулся подготовительный период. Из-за этого тут же пришлось отменить запланированные раньше съемки в Москве. Потому что решение всякой проблемы здесь упирается только в один-единственный, а именно денежный вопрос. Так что приходится все время выкручиваться, а от этого тоже очень устаешь. Если, снимая на натуре, ты тратишь время, чтобы дождаться нужного освещения ради необходимого тебе эффекта в кадре, то в другом кадре тебя непременно попросят как-то ужаться, чтобы компенсировать уже допущенный перерасход денег, не заботясь о том, что качество картины может от этого пострадать. Словом, как говорил поэт, «покой нам только снится»…

Но фильм при всех сложностях был так или иначе отснят полностью в соответствии с планом, то есть за 48 съемочных дней! Но ценою каких усилий! Мне кажется, что так я никогда не уставал…

Трудности еще, несомненно, усугублялись тем, что рядом не было моих сотрудников, работавших со мной в Москве из картины в картину. Той съемочной группы, которая понимала меня с полуслова. А здесь пришлось устанавливать все контакты с нуля. А потому было сложнее концентрироваться на съемочной площадке, сохраняя и удерживая необходимый для съемки душевный настрой.

Работая над картинами в России, я во многом полагался на свою жену Ларису Павловну Тарковскую, второго режиссера, моего незаменимого друга и помощника. Например, прежде подбором исполнителей практически занималась она. А в Италию она добралась только тогда, когда все актеры были уже утверждены.

Но, приближаясь к завершению работы, я чувствую тем не менее не только усталость, но и вполне определенное удовлетворение. Новый для меня опыт совместной работы, конечно, во многих отношениях не только сложен, но и очень плодотворен. С одной стороны, получена возможность оценить самого себя заново, в других параметрах и исчислениях. А с другой стороны, переоценить и пересмотреть многое, к чему в Союзе мы относились как к само собою разумеющейся данности. Существенный опыт для человека!

– А что вы можете сказать об актерах, снимающихся в «Ностальгии»?

– Отвечая на этот вопрос, приходится начать с огромной потери, которая предшествовала съемкам: в Москве умер замечательный актер Анатолий Солоницын, на которого писался этот сценарий. Для меня это был не просто любимый актер, но близкий мне человек и друг. Начиная с главной роли в «Андрее Рублеве», он снимался в каждом моем фильме. Играл Гамлета в моей театральной постановке… И вот такая история…

Хотя сейчас главную роль исполняет очень известный в России, как в театре, так и в кино, замечательный актер Олег Янковский. Надо сказать, что его слава заслужена. Работая с ним, мне пришлось убедиться, что я имею дело с профессионалом очень высокого класса, гибким и тонким русским актером. Я получил огромное удовольствие от работы и общения с ним, хотя сценарий приходилось переделывать, приспосабливая к новой актерской индивидуальности…

Кстати, сценарий мы писали вместе с замечательным итальянским писателем и поэтом Тонино Гуэрра, работавшим прежде с Феллини и Антониони. Он оказался моим добрым другом и очень помогал на всех этапах работы.

Доменико играет шведский актер Эрланд Юзефссон, прославившийся на весь мир в фильмах Бергмана. Мне очень нравится его Доменико – точно найдены взгляд, походка и пластика большого, незащищенного ребенка.

А вот героиню фильма играет начинающая итальянская актриса Домициана Джордано. Она сама пришла к нам на пробы, будучи еще студенткой театральной академии. До этого успела сняться только в одном эпизоде в фильме Коменчини «Мои друзья».

А еще, поскольку я снимаю итальянскую картину, то вынужден был считаться с некоторыми неожиданными для меня правилами. Оказывается, в фильме итальянского производства должен быть непременно занят определенный процент итальянских актеров. Поэтому мне пришлось отказаться от мысли пригласить на работу каких-то других русских или французских актеров. Потому русские персонажи, возникающие в памяти героя, волею обстоятельств исполняются итальянцами…

Так что пришлось постараться объединить в единый ансамбль актеров разных национальностей, разного опыта, разных школ, чтобы обеспечить целостную атмосферу фильма.

Тарковский выглядел очень усталым, я бы даже сказала – изнуренным. Он приблизился к завершающему этапу работы над фильмом: монтаж-но-тонировочному периоду. Это всегда был для него самый тяжелый и ответственный момент. Например, фильм «Зеркало» имел И вариантов монтажа. Зная его метод работы, могу сказать, что именно в этот период происходит у него действительное рождение фильма, как правило, мучительное для него и исполненное сомнений. Кажется, он буквально ваяет фильм из разрозненных кусков пленки, которые часто объединяются не прямыми действенными связями, а таинственной ассоциативной и поэтической логикой, которая зачастую возникает прямо здесь, за монтажным столом…

Для Тарковского всегда важен дом, куда он возвращается после работы… Когда я поднялась в его итальянскую квартиру, расположенную в верхнем этаже старого римского дома XV века, то не смогла сдержать улыбки. Кажется, что попади я в эту квартиру случайно, то и тогда немедленно догадалась бы, кто ее хозяева, – такими привычными и знакомыми были все интерьеры, предметы, запахи, которые удивительным образом немедленно поселялись там, где хотя бы ненадолго останавливался Тарковский, точно такие же, как и в его постоянной квартире в Москве. Снова резкие темные силуэты старой деревянной мебели на фоне побеленных стен… Снова череда неслучайных предметов, образующих бесконечные натюрморты, вновь и вновь перевоссоздаваемые хозяином… Цветы в больших прозрачных сосудах простого стекла, большие корзины фруктов, связки перца и чеснока на стенах кухни… А на других стенах в точных композициях расположились фотографии, любимые репродукции, литографии, и отдельные старинные вещицы тоже уютно пристроились в нужном месте… Тарковский ценит в предметах то, что несет на себе, как говорят японцы, знак «патины», то есть следы существования вещи во времени, зазубрины долгой судьбы.

Квартиру наполняют запахи вкусной еды, которая готовится в доме у Тарковских с любовью, обстоятельно и изобретательно – творчески – с тем особым значением, которое издавна придавали «трапезе» наши деды и прадеды… Потому что здесь находится жена Тарковского Лариса Павловна, которая умудряется с поражающей неутомимостью вновь и вновь окружать своего мужа всем тем, что ему привычно и дорого. Крепость домашних стен мгновенно возводится ею там, где даже на самое незначительное время останавливается Тарковский в своих рабочих передвижениях, будь то гостиница, случайная деревенская изба или арендуемый этаж в таллинском предместье. Теперь камин Тарковского, который он так любит разжигать в своем деревенском доме каждый вечер, засветился и в Риме… И, сидя у этого камина, я уже нисколько не удивлялась тому, что Тарковский снимает фильм в Италии… Это был еще один кусочек мира, который оказался в магнитном поле Андрея Тарковского.

А спустя несколько месяцев, в мае 1983 года, «Ностальгия» будет представлена итальянцами в конкурс кинофестиваля в Канне, где когда-то боролся за награду «Солярис». На этот раз Андрей ожидал решение жюри с особым и, может быть, чрезмерным напряжением, словно решалась вся его судьба… Да так, собственно, и было… «Гран-при» мог бы стать полным и самым убедительным реваншем за все пережитое у себя дома и сильно облегчить его дальнейшую творческую судьбу. Но… не случилось…

Так что, не вдаваясь в детали тех фестивальных событий, подробно описанных мною в другой книге, «Тарковский и я» или «Тарковский против Тарковского», остается лишь сказать, что «Ностальгия», как до нее «Солярис» и как позднее «Жертвоприношение», получали те же самые три премии: Специальный приз жюри, экуминический приз и международную премию кинокритиков ФИПРЕССИ. Каннская ветвь ни разу не была вручена Тарковскому, хотя многие пишут теперь о каких-то Гран-при в Каннах… И это было для него очень болезненно…

«Счастье ль хорошо иль правда лучше?»(Беседа А. Тарковского с Г. Панфиловым в Риме)

В конце 1982 года, когда я гостила у Тарковских в Риме, произошла нежданно-негаданно моя встреча с итальянскими гостями из Москвы, Вадимом Абдрашитовым и Глебом Панфиловым, оказавшимися там в командировке одновременно со мной. Тарковский принимал их в ресторане, куда пригласил еще Янковского и меня, сообщив, что ресторан этот не простой, а облюбованный итальянскими кинематографистами, в том числе знаменитой четой Феллини. Надо заметить, что Москву я сама покинула совсем недавно, и не было предела тому удивлению и восторгу, с которым отреагировали командированные Панфилов и Абдрашитов на столь неожиданную для них встречу со мной… Ведь это было еще советское время!

Начав пировать, русские вообще, как правило, останавливаются не скоро – тем более в Тиме, куда нас занесло в таком составе вовсе чудесным образом, и беседа не имела конца. Кстати, недавно Вадим напомнил мне, что за нашим столом даже оказалась Джульетта Мазина, но, честно говоря, у меня это совершенно выветрилось из памяти…

Так или иначе, но после ресторана поехали догуливать к Тарковским на Виа де Монсерато, откуда через некоторое время удалились шататься по Тиму Абдрашитов с Янковским, который до этого двавжды снимался в его картинах. А Тарковский с Панфиловым получили возможность побеседовать с глазу на глаз, если не считать меня и Ларису Тарковскую. Но мы, собственно, в расчет никак не принимались…

Отношения двух крупных художников еще в Тоссии имели давний, длительный и неровный характер. «Гамлет» Тарковского, где Офелию блистательно сыграла Чурикова, стал, в силу целого ряда обстоятельств, спектаклем, далеко разведшим этих мастеров, ярких и разных, трудно воспринимавших друг друга в контексте собственных художественных претензий и ревностных амбиций, так часто сопутствующих крупным художникам, тем более обитающим рядом.

В Тиме сложность былых отношений не рассеялась, но осталась за кордоном – так что в разговоре превалировали дружески-коллегиаль-ные интересы. Тазговор Тарковского с Панфиловым носил частный характер, хотя мне было дозволено записывать его на пленку…

Или можно теперь сказать иначе – мне в очередной раз выпало счастье не только слушать, но и записать для всех эту речь, непроизвольно скользившую из уст в уста. Тем не менее за каждым словом крылся свой особый смысл и тот особый, выстраданный каждым из мастеров контекст, который составлял суть каждого из них. Так что хочется вспомнить знаменитое – «они сошлись, волна и камень, стихи и проза, лед и пламень…». Так может показаться по внешней канве разговора, прорисованной, однако, у каждого из них сжигающими внутренними страстями. Как выразительно покружились они, будто бы в легком, но очень существенном и показательном для каждого из них поединке, вокруг известной всем грустной тезы: «правда хорошо, а счастье лучше», не случайно в перевернутом виде вынесенной мною в заглавие.

Итак, записи начинаются с разговора об особенностях работы Тарковского на Западе в связи со съемками «Ностальгии». Он признается Панфилову, что впервые в жизни ему пришлось снимать весь фильм, с начала и до конца, ни разу не посмотрев за это время материал: «получалось, что я не мог внести по ходу дела никаких поправок или корректив в свою работу, понимаешь?»…

Глеб Панфилов. То есть ты хочешь сказать, что были определенные внешние обстоятельства, вынуждавшие тебя к подобному методу работы, или эти обстоятельства совпадали с твоим внутренним творческим волеизъявлением?

Андрей Тарковский. Видишь ли, когда мы снимаем картину, то что-то нам в ней нравится, что-то нет. Мы бываем в плохом настроении, бываем в хорошем, и, проглядывая отснятый материал, мы имеем возможность корректировать себя. Мы успокаиваемся, когда нам что-то нравится…

Панфилов. А в здешних условиях съемок время на это не предусмотрено?

Тарковский. Нет, здесь на это времени нет, и с непривычки меня не покидал страх, правильно ли я работаю? Тем не менее проверить себя было нельзя, может быть, усомниться и начать работать по-другому… Здесь я должен был работать, как танк, двигаться в одном, едином направлении. Знаешь, как человек, который идет по минному полю: налево пойдет – может взорваться, а прямо пойдет – тоже может взорваться. Так что выбора не остается и идешь прямо, хотя твоему пути сопутствует страх…

Панфилов. Короче, выбора нет, и человек идет самым коротким путем…

Тарковский. …Который выглядит, как путь героя, но на самом-то деле (смеется)… просто нет другого выхода, как ни крути…

Панфилов (со своей сдержанной итожащей иронией). Действительно, зачем вилять? Разумно идти прямо, потому что это короче.

Тарковский. Словом, ситуация ужасная, как ты понимаешь, но должен сознаться, что ситуация эта себя окупила… Ну, в каком смысле… Я не знаю… Но мое состояние летом во время съемок…

Панфилов…Уникальное!

Тарковский. Прежде всего, очень страшное… И, честно говоря, мне никогда не было так тяжело, хотя некому было в этом признаться, потому что в целом они все здесь так работают. Но они-то привыкли к такому стилю работы…

Панфилов. Для них это родное…

Тарковский. А я-то не привык, но, тем не менее, попал в эти условия… И убедился еще раз в справедливости своих теоретических соображений: искусство создается прежде всего в соответствии с твоей собственной системой, даже если эта система неверная… Но, в конце концов, в искусстве все фикция…

Панфилов. То есть верное в искусстве достигается благодаря системе…

Тарковский. Лишь бы она у тебя была…

Панфилов. Но иногда последовательное отсутствие системы может дать неожиданный интересный результат…

Тарковский. Конечно… Конечно! Но тогда само отсутствие системы должно быть последовательным… А это очень трудно… Отсутствие системы должно быть органичным и полным – до конца! Понимаешь? Но если система то появляется, то исчезает…

Панфилов. Андрей, она либо есть, либо ее нет.

Тарковский. Во всяком случае, я проверил себя в этом смысле на «Ностальгии». Мне впервые пришлось увидеть свой собственный материал, Глеб, сразу и скопом, полностью, не скорректированным моими же собственными страхами и сомнениями в процессе съемок. Я не знал заранее, понравится мне или не понравится потом уже закрепленное мною в пленке, а в итоге, к своему удивлению, получил материал одного качества (Тарковский говорил мне тогда, что материал почти испугал его, запечатлев фотографически точно паническое состояние его души, как на рентгеновском снимке. – О.С.)… Представляешь?

Панфилов. Конечно!

Тарковский. У меня был кадр… Точнее, были две важные сцены, ключевые по отношению ко всему сценарию. Одна сцена решалась простым реалистическим ходом, а другая – из области снов. И вот сон я снимал очень сложной панорамой… То есть, с одной стороны, для удобства оператора это была простая, абсолютно вертикальная панорама, а то пришлось бы менять фокус…

Панфилов. Прости, «фокус менять»? А объектив был трансфокатор или сокатор?

Тарковский. Нет, Глеб, суть в том, что технических проблем здесь у операторской группы не было; представь себе, что ассистент, который был на фокусе… ну… у нас просто таких нет: он не наврал в картине НИ РАЗУ! Даже без кадров-дублей!

Панфилов. Непонятно, как это у них происходит…

Тарковский. Да, здесь все более жестко! У нас в этом отношении все более демократично, более гуманно: у нас можно простить…

Панфилов. Ну да – тебя прощают, и ты продолжаешь работать…

Тарковский. Вот именно!.. Словом, я снимал кадр вертикальной панорамой, который начинался с натюрморта, а потом в этом кадре у меня было около 50 (!) с лишним световых эффектов! То есть один свет зажигался, другой гас, и это все надо было отрепетировать вместе с бригадиром осветителей и оператором одновременно, отрепетировать их синхронные действия. Таких сцен у нас было две, и одна из них с актером. Когда мы снимали, то все казалось нормальным, но когда мы закончили сцену, то все закричали «УРА!», зааплодировали – ну, знаешь, итальянцы!.. Более того, когда я смотрел материал на пленке, то он оказался даже лучше, чем я представлял себе во время съемки: в нем оказались такие неожиданности, которые я даже не заметил во время съемок, от меня ускользнули какие-то дополнительные связи…

Панфилов…Которые обнаружились в просмотровом зале.

Тарковский. Угу! Когда я снял вторую подобную по сложности сцену, то были такие же бурные, продолжительные аплодисменты. Словом, здесь любят кино, и у меня сложились потрясающие взаимоотношения в группе… Потом расскажу… Словом, были аплодисменты и восторг, хотя снимали мы этот кадр целую смену – 250 метров!

Панфилов. А кассета была в 300 метров?

Тарковский. Да, заряжается на съемку 300 метров, а в кинотеатрах (кивнув на меня, видимо, имея в виду Голландию) на севере, например, по 600 метров, то есть без конца… Но, признаюсь, когда я посмотрел этот второй кадр на экране, то вижу – ПОЗОР!

Панфилов. Почему?

Тарковский. Во всех отношениях позор! Как будто я задумал хороший кадр или сцену, сон, например, пережитый в определенном состоянии, и рассказал бы все это, как свою выдумку, вгиковцу для его короткометражки. Я придумал, рассказал и написал – он все понял и снял, а на просмотре… Боже Праведный! Кошмар!

Панфилов. Что же случилось?

Тарковский. Не знаю.

Панфилов. Невероятно. Но ты все-таки используешь эту сцену?

Тарковский. Я ее разрезал и использовал в другом качестве.

Панфилов. Вот! Именно то, что я хотел сказать! Иногда какие-то куски кажутся отвратительными, чувствуешь по отношению к ним прямо-таки отторжение. Но самое смешное, что потом привыкаешь к ним и находишь возможность их использовать. Ведь не всегда можно просто выбросить их в корзину…

Тарковский. Вот этот кусок, где на кровати лежит беременная жена…

Панфилов. Ты нашел ему новое место и решение…

Тарковский. Нет, Глеб, речь не идет об отдельных фазах, которые не получились бы, и не о том, что все вместе было отвратительно… Я говорю о том, что произошло…

Панфилов. Но ты не объяснил, почему это произошло: ведь ты должен разобраться, понять почему…

Тарковский. Почему? Я-то понял почему! По нескольким причинам. Первая причина была в камере – не в операторе, а в камере как таковой. Начальная фаза, скажем, не получилась потому, что камера, чтобы потом все изображение привести к общему знаменателю в движении, сделала первую фазу общей или общее, чем оно должно быть… А кадр строился таким образом: был круглый стеклянный сосуд с водой, за которым горела свеча. А в нем был кусок, что-то вроде букета, как бы одна веточка… И когда не было видно краев этого сосуда, когда в кадре была только вода и линия воды…

Панфилов…было странно…

Тарковский. …настолько неконкретно было, абстрактно… Особенно было хорошо, когда камера опускалась и свеча проглядывала насквозь через сферу с водой, – камера делала очень странное движение – она опускалась… нет, она поднималась снизу вверх, то есть возникал обратный оптический эффект…

Панфилов. Все ясно!

Тарковский. Оптический эффект остался, но появилась банка, стоящая в пространстве, круглая банка с водой. То есть оказалась видимой в кадре часть, которая не должна быть видимой, – значит, разрушилась атмосфера, в кадре появилось слишком много буквального – понимаешь? Неправильная крупность! И третья фаза не получилась, хотя были отрепетированы и синхронизированы движение камеры, ритм самого движения и световые эффекты. Но световых эффектов было очень много, и все развалилось до такой степени, как у меня еще не было в жизни…

Панфилов. Еще бы! Крупность! Она может либо собрать кадр, либо его разрушить…

Тарковский. Тем не менее, справедливости ради, даже на фоне этой неудачи должен тебе признаться, что в «Ностальгии» были кадры, которые я ни за что не взялся бы снимать на «Мосфильме» в силу очень трудной их организации. Все-таки здесь, в Италии, не только директор, но и вся техническая группа были просто удивительны!.. Когда позднее интервьюировали техническую группу, то они признались, что ТАКОГО еще никогда не снимали, то есть по трудности поставленных перед ними задач. И не потому, Глеб, что эти люди привыкли снимать какие-то простые вещи… Я даже не знаю, о чем я хотел тебе сказать?.. Но, во-первых, мы снимаем здесь в ателье, где делали искусственный дождь…

Лариса. Это очень трудные съемки!

Тарковский. Ну да… худая крыша, через которую льет дождь…

Панфилов. То есть крыша не была худой, но нужно было добиться эффекта худой крыши?

Тарковский. Нет, не «эффекта худой крыши», она действительно была худая, но, Глеб, изобразить в кадре натурально протекающую крышу просто нельзя или было очень трудно сделать, да еще совместить с разными другими эффектами! Словом, я знаю одно: в Москве я на такие кадры не решился бы, потому что они не могли получиться. Я ведь знаю, КАК это там делается… Я помню…

Лариса. Да, дом Доменико было очень трудно снимать.

Тарковский. И еще я тебе скажу, Глеб: в съемочной группе говорили потом, что работать со мной им было очень трудно, но интересно. Причем, Глеб, им было настолько интересно, что они работали даже в выходные дни… Это невероятно…

Лариса. И не только в выходные дни, но и в рабочие – с 8 утра до 12 ночи! Ведь это действительно невероятно!

Тарковский. Конечно, они могли отказаться. Но, замученные и усталые, они все-таки соглашались, оператор просто падал с ног…

Лариса. Ой, какой он дивный! Как он мне нравится!

Панфилов. Молодой оператор?

Лариса. Молодой.

Панфилов. Ну, сколько лет?

Лариса. Не знаю… Но вообще, Глеб, вся группа была просто потрясающая: они так уважали Андрея!

Тарковский. Нет-нет, Глеб, понимаешь, что было приятно?..

Лариса. Они говорили, что с ним интересно работать…

Тарковский. Нет, Глеб, дело не в том, что они меня «уважали», они меня совершенно не знали, им просто понравилась наша манера работы с группой. Здесь как работают? Приходит на площадку гений, мэтр, и все должны угадывать его мысли. А если мысли не угадываешь, то тебя выгоняют. А когда ты с ними попросту разговариваешь: сидит осветитель, бригадир осветителей, сидят оператор, художник, а ты рассказываешь, как ты хочешь снять сцену… Потом каждый из них высказывает свои соображения, как, с их точки зрения, добиться лучшего результата… Для меня это нормально, но в группе говорили, что впервые участвуют в таких съемках, что почувствовали к себе…

Панфилов…Уважение…

Тарковский (шутливо). Уважение? Что значит «уважение»? А какое у меня к ним может быть неуважение, если я от них завишу, а? Как же? Конечно, уважение!

Панфилов. То есть они начинают осознавать себя…

Тарковский. …Соавторами! А как же иначе? Но тем не менее, признаться честно, я никогда не получал такой отдачи от общения с группой в Москве… Никогда! Мне даже казалось иногда, что это все им вовсе не нужно, что они… Ну, да ладно!.. В Москве как было? У тебя есть оператор – вот ты с ним и разговаривай! В Москве члены группы как бы не хотели вмешиваться в «чужие» дела – это все их как бы не касалось. Хотя часто мне было крайне необходимо согласовывать действия, и я все же добивался этого, но не в такой степени, как здесь. Нет. Может быть оттого, что я вообще толком не знал, как здесь работают, не знал, как добиваться здесь нужного мне результата? Как найти взаимопонимание?

Панфилов. Еще бы! В первый-то раз!

Тарковский. Может быть, поэтому я делал какие-то вещи, превосходившие то, что от меня требовалось? Но…

Панфилов. Большие, чем дома?

Тарковский. Да. Потому что здесь страшнее…

Панфилов. Да-да-да! И потому получал эффект…

Тарковский. Они соглашались со мной, потому что – как тебе сказать? – их «купила» моя отдача, а отдача никогда не пропадает.

Лариса. Феллини тоже непростые кадры снимает, но он всегда снимает в интерьере, в павильоне…

Тарковский. Вот и сейчас он так снимает «Пароход идет»…

Лариса…Да он вообще все в павильоне снимает: и «Пароход идет», и «Казанову»…

Панфилов. Ну, «Казанова» вообще не имеет себе равных!

Тарковский. Ты видел?

Панфилов. Да, видел.

Тарковский. Удивительной красоты картина!

Панфилов. Одно поле из полиэтилена чего стоит!

Лариса. Просто замечательно! Так вот, кстати, многие из тех, что работали с Феллини, были членами и нашей съемочной группы. Так они мне признавались – а врать им было ни к чему, никто их об этом не просил, – что с Андреем им было работать значительно интереснее!

Тарковский. Нет, Глеб, дело в том, что Феллини на площадке…

Лариса…Они сказали мне: «Андрей – маэстро»!

Тарковский. Нет-нет-нет…

Лариса (с усилением). «Гранде-маэстро»!

Тарковский. Лар! Лар!

Лариса. Ну, Андрей, я, в конце концов, говорю то, что мне говорят. Глеб, поверь, мне говорили, что с Андреем работать им творчески просто интереснее…

Тарковский. Лара, ну… Ну, может быть – ведь я поставил своей целью их заинтересовать. Поэтому они так и говорят… Понимаешь, Глеб, Феллини на съемочной площадке…

Лариса…Говорят, что он зверь…

Тарковский. Нет, не «зверь»! Просто он топчет всех ногами, всех презирает. Он на площадке как Женя Евтушенко: если он снимает на улице, то он демонстрирует себя. Вокруг собираются толпы, чтобы поглазеть, как снимает Феллини, останавливается движение – а он в этой ситуации купается… А если, например, его помощник (здесь так называют второго режиссера) сделал какую-то ошибку, то он его может взять и ткнуть мордой в лужу и будет мазать его час! Он его уничтожит. Вот вам Феллини!..

Панфилов. Он злой?

Тарковский. Ужасно! Несправедливый и деспотичный в самом дурном смысле этого слова. Конечно, когда мне здесь рассказали все эти подробности, то я просто не поверил – вообще-то я знаю его много лет. Скорее я мог ожидать такого от Антониони…

Лариса. А он наоборот…

Тарковский. Я мог бы предположить подобное в Антониони, исходя из психологических особенностей, как его самого, так и его фильмов. Или Брессон, которого я так люблю, но говорят, что с ним невозможно работать. Он может сидеть и гундосить актеру одну и ту же фразу: «Же ву при», без конца нашептывать ему на ухо одну и ту же интонацию: «Же ву при, же ву при». Поэтому все актеры говорят у него мертвыми, патефонными голосами и двигаются как манекены – но это СТИЛЬ! Это специально сделано! Хотя сами актеры через час начинают его тихо ненавидеть, да не только актеры… А вот Антониони, действительно, обаятельнейший человек…

Лариса…Со всеми ровный.

Тарковский (посмеиваясь). Ну, со мной, конечно, тоже случаются конфузы. Вот, например, когда я снимал первый кадр у церкви в «Ностальгии», осветители никак не могли поставить нужный свет – и я на них так орал! Великое счастье, что понимать меня до конца могла только переводчица Люда, сама дикая матерщинница. Я так орал (хохочет), не называя теперь слов, так орал… Прежде я никогда так плохо не вел себя на площадке, и никогда больше такого со мной не случится, но тогда у меня точно что-то сломалось внутри, иссякло… А знаешь из-за чего? Страшная вещь! У меня оказался так называемый специалист по эффектам, который делает дымы и тому подобное, очень невысокого класса, низкооплачиваемый – меня просто обманули с ним. Дым-то идет уже, а я вижу ошибки прямо-таки детские… Как я кричал на них! Что я нес! Какими словами их обзывал! Топал ногами и на Нормана, и на Казатти… Так было стыдно потом, и я только просил Люду: ради Бога, не говори им все до конца…

Панфилов (смеется)…. не переводи!

Тарковский. Ну да, даже из опасения сплетен, так стыдно… Люда! Не «продавай» меня, хотя… наверное, продала уже тысячу раз..

Лариса. Ну что вы, Андрей! Она все-таки…

Тарковский. Да бросьте вы… Они все этим занимаются.

Лариса (не понимая, видно, намека на доносительство). Нет, Люда не итальянка…

Тарковский (возвращаясь к своей теме). Хотя обычно на площадке со мной таких срывов не бывает – правда, Лариса? Ну, вы-то знаете, разве я когда-нибудь кричал?

Лариса. Еще КАК кричали, извините меня. Еще КАК!

Все хохочут, и Андрей тоже смеется с лукавством:

«Я что-то не помню…»

Лариса. Зато я помню.

Панфилов (поддерживая шутку). В забытьи значит, был…

Тарковский. Не знаю… Но, во всяком случае, на этой картине это случилось единственный раз. Зато тот день мне запомнился хорошо…

Лариса. Могу тебе сознаться, Глеб, что на этой картине Андрей проявлял такое терпение, которое его группе в Москве и не снилось: нас бы он там разнес за одну четверть, что происходило у него на площадке здесь…

Тарковский (задумчиво). Это верно… Это тоже верно… Потому что здесь – и это очень важно – у меня было ощущение дебюта…

Панфилов. Это я как раз понимаю…

Лариса (ко мне). Знаешь, Оля, КАКИЕ ляпы он здесь им прощал!

Панфилов. Потому что работать здесь впервые то же самое, как получить возможность снять свой первый полнометражный фильм на студии после института… Да еще фильм, о котором ты мечтал…

Тарковский. Да, и начинать-то нужно было работать с группой, которую совершенно не знаешь, и не знаешь вообще, как они работают здесь…

Панфилов. Я помню это чувство на съемках «В огне брода нет». Ты – дебютант и как бы впервые изобретаешь свои отношения на картине…

Тарковский. Вот это точно! Именно так!

Панфилов. Когда ты понимаешь, что именно ТЕБЕ дали ШАНС, тебе ПОВЕЗЛО и ты получил УНИКАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ, сильно увеличивающую твой запас терпимости…

Тарковский. Понимаешь, какая штука… Нужно учитывать, что я совершенно не знал и не мог увидеть то, что снимал вчера, – для меня это было мучительно. К счастью, в картине окупилась затраченная на нее нервная энергия. Оказывается, ничто все-таки не затрачивается зря. Ты отдаешь – ты получаешь!

Панфилов. Конечно. Материализуясь в фильм, эта энергия, собственно, и составляет его содержание…

Тарковский. Поэтому снимать кино в таком состоянии может быть и опасно… Возникает некоторая двусмысленная ситуация, чреватая неизвестным результатом… Боже мой, как все-таки страшно снимать кино…

Панфилов. А не снимать его, то есть не работать, как ты понимаешь, еще страшнее…

Тарковский. Причем это странное чувство, возникающее у тебя, передается и твоим сподвижникам по работе. Например, странная ситуация возникла не только с Рербергом, но и с Юсовым, с которым мы снимали все мои фильмы, начиная с диплома и до «Соляриса». Возникающее в общей работе некое творческое родство почему-то начинает одновременно вызывать подозрение, как будто здесь что-то нечисто. Оборвались наши отношения с Юсовым, который настаивал на том, что наша совместная работа должна непременно включать и его жену, звукооператора, которая заявила своему мужу: «Хватит тебе делать фильмы для Тарковского. Ты за него делаешь картины, а он ездит на фестивали получать премии». Но это, конечно, Глеб, не главное в наших взаимоотношениях – мало ли что сказала жена! Это так естественно для бабы. Но когда сам Юсов, оператор-постановщик всех моих картин, просто не явился на худсовет по «Зеркалу», будучи, естественно, туда приглашенным… Вот это был номер! Мы сидим, обсуждаем сценарий, он заглядывает в комнату. Я говорю: «Ну заходи же, мы тебя ждем», а он просит меня выйти к нему…

Лариса. Нет, Андрей, это было позднее, не при обсуждении литературного сценария, а уже при запуске картины.

Тарковский. Да-да. Он решил со мной порвать в тот день, когда должны были подписать акт о запуске картины…

Лариса. Поэтому ведь фильм тогда не запустили!

Тарковский. Погодите, Лара, погодите! Тогда Юсов сказал мне: «Андрей, я не буду снимать твою картину», то есть это было сознательное предательство, рассчитанное на мой провал, – не снимать же фильм без оператора, а? Чтобы выйти из этого положения, мне нужно было бы хватать кого-то первого попавшегося. Но Бог есть! Ты знаешь, у меня всегда в самых страшных обстоятельствах возникают какие-то особые внутренние силы, и я, не моргнув глазом, отвечаю ему: «Ну что же делать? Хорошо!» Он начинает объясняться, что обещал снимать какому-то болгарину, хотя ясно, что мне-то он обещал сотрудничество раньше. О какой же неувязке может идти речь? Словом, лепит мне какую-то явную чепуху, глядя в глаза и прекрасно понимая, что оставляет меня одного. А я ему повторяю: «Хорошо-хорошо!»

Лариса. Нет, Андрей, вы ему сказали тогда, что уже пригласили Рерберга.

Тарковский. Нет! Нет! И нет!

Лариса. Ну как же нет? В этот же день…

Тарковский. Нет, Лариса, я не мог ему этого сказать, потому что с Рербергом еще на разговаривал.

Лариса. Нет, вы разговаривали! А я Рербергу в этот момент уже звонила, и он уже ехал к вам – ведь этот вопрос решался в одном часе… Ну? Помните?

Тарковский (осененный памятью). А-а-а!!!

Лариса. Ну что вы так кричите?

Тарковский. Да, правильно – «в одном часе»! Бог есть! Я как раз встретил Рерберга на студии до худсовета, спросил, что он сейчас делает. Признаться, он мне давно был интересен как оператор, а тогда же он мне ответил, что закончил картину и пока ничего не делает. Мы с ним еще поговорили, что, мол, да как… И, знаешь, возникла такая атмосфера, как бывает с девушкой, которая ожидает, что ее пригласят танцевать, а ты уже идешь на свидание к другой – понимаешь? Ситуация такая неловкая: понравились на секунду друг другу, и я пошел на свой худсовет…

Панфилов. Значит, зацепка внутренняя уже возникла…

Тарковский. Да, именно так – зацепка неожиданная уже была, и я говорю тогда Юсову: «Ничего-ничего, все будет у тебя нормально, ничего страшного и… до свидания; мне некогда, меня ждут на худсовете». Юсов стоял при этом белый как полотно, а я ему говорю: «Работай, работай с болгарином!» Видно, он-то рассчитывал на другой эффект, ну, что я упаду к нему в ноги и буду умолять…

Панфилов. Сдохнуть можно!..

Тарковский. Послушай! А я говорю тогда худсовету, чтобы они отложили решение на пару дней, пока я найду оператора…

Лариса. Нет, Андрюша, ну, честное слово, вы все забыли… Начался худсовет, и мне позвонила Тамара…

Тарковский. Какая Тамара?.. А-а-а, директор объединения Огородникова!

Лариса. Звонит Тамара и говорит мне: «Лариса, а где Вадим? Ищи его где хочешь: сегодня последний день, когда мы еще можем подписать акт о запуске». Это было связано с Ермашом, с какими-то денежными делами.

Панфилов. Это уже были времена, когда договора появились? Или их еще все-таки не было?

Лариса. Нет, это была еще старая система. А Андрей до этого часто говорил: «Рерберг! Рерберг! Рерберг!» И вдруг!.. Это, как говорит Андрей, его действительно в этой ситуации Бог спас!

Панфилов. Очень хороший рассказ: бывает так, что ты и не думаешь, что будешь разводиться, хотя возникло новое чувство, которое тебе симпатично, и ты подумал: вот, если бы я не был женат, то я мог бы на ней жениться…

Тарковский. Да-да! Точно!

Панфилов. А спустя час после этого жена неожиданно говорит: «Дорогой, я с тобой развожусь и отбываю с другим»… И ты остаешься один, потрясенный, но…

Тарковский. Совершенно верно!

Лариса. Глеб, секундочку, послушай, как все же интересно все получилось. Когда Тамара мне позвонила в поисках Вадима, то я, естественно, позвонила ему домой, а Ира, его жена, говорит мне, что он в ванной! Я оторопела и спрашиваю его, когда он подошел к телефону: «Что случилось, Вадим? Почему ты дома?» А он мне говорит: «Ты знаешь, я не буду работать на этой картине». Я первая узнала об этом и позвонила тогда Андрею, на что он мне сказал быстро: «Звоните Рербергу!» Я удивилась, а он говорит: «Звоните!» Тогда я позвонила, и Рерберг был дома. И он тут же приехал на студию.

Тарковский. Нет, Ларочка, вы простите, но я сам сговорился с Рербергом на студии, когда Юсов сказал, что работать со мной не будет.

Лариса. Правильно! Но он пришел на студию после моего звонка. Так что я знала уже, что он к вам поехал.

Тарковский. А-а-а, ну понятно.

Лариса. Вот так все это было! Тут ведь минуты все решали. Юсову-то идти до студии 20 минут, а в это время уже Гоша ехал на машине…

Панфилов. Прекрасно! Красивая история!

Тарковский. Понимаешь, Глеб, Юсов мне хотел доказать, что я без него никто…

Лариса. Да, Андрюша, конечно! И он здорово осекся! Он-то надеялся, что вы будете его просить, уговаривать…

Тарковский. Да-а-а… ну понятно… Но вот недавно после всего случившегося, когда я с ним разговаривал, то он мне признался, что сожалеет о том, что мы больше не работаем вместе…

Лариса. И не только он…

Панфилов. А ведь действительно все эти отношения с оператором похожи на брак…

Тарковский. Конечно! Оператор! Да ты что?!..

Панфилов. Брак распался, и все!

Тарковский. Даже если бы он оставался таким, каким был раньше, и то… обратно уже нельзя, возврат возможен очень редко…

Панфилов. Эта метафора, сравнение – очень точное, обоснованное. В отношениях этих действительно есть что-то интимное, очень сложное, капризное, ранимое, нежное… Может быть, в этих отношениях наш характер проявляется так же, как в отношениях с женщиной?!

Тарковский. Абсолютно так же: за операторами тоже надо ухаживать.

Панфилов. В таком сотрудничестве проявляется натура…

Лариса. Но вы-то, Андрей, за «ними» уж слишком ухаживали!

Тарковский. Да. Я за всеми за ними ухаживал.

Лариса. Чересчур! Чересчур! Поэтому с Вадимом так и случилось: они слишком много начинают о себе думать!..

Панфилов. Я, тем не менее, согласен с Андреем, если, конечно, к фильму относиться серьезно.

Тарковский (смеется). Глеб, да просто выхода нет.

Лариса (имитируя Андрея). «Гошенька! Гоша! А как ты, Гошенька, думаешь, так или эдак?»…

Тарковский. Потому что я знаю этого человека. Я его хорошо знаю. Он – хам! И, если с ним обращаться иначе, он вообще ничего не будет делать, понятно? И, тем не менее, на середине «Сталкера» мне ему пришлось сказать, чтобы он убирался вон…

Лариса. Да-а-а… Как он себя вел на «Сталкере»! Это страшно!

Панфилов. Странно, но Андрон говорил мне о нем то же самое. Он ведь первым когда-то начинал с ним работать, и я спросил его: «Андрон, а почему ты расстался с Рербергом?», на что он мне ответил: «Он гений, а я не могу работать с гениями. Понимаешь, два гения на одной площадке, не слишком ли?»…

Все хохочут, и через смех пробивается одобрение Андреем Андрона: «Это хорошо!»

Панфилов. А поскольку он «гений», как рассказывал мне Андрон, то всякое его слово он подвергал не просто сомнению, но чем далее, тем чаще и отрицанию: «Рерберг считал, что все, что он знает и думает, безоговорочно гениально – вот и все!» Эти доводы Кончаловского меня вполне убедили и сняли мои вопросы.

Тарковский. Нет, как раз ТОЧНО ТАКОГО у меня с ним не было.

Лариса. ТАКОГО действительно не было – наоборот: он очень слушался Андрея.

Тарковский. Было другое, может быть, и похуже…

Аариса смеется понимающе, а Глеб Анатольевич в недоумении.

Панфилов. А что же может быть хуже?

Тарковский. Хуже! Хуже… То есть на «Зеркале» все еще было хорошо. А вот на «Сталкере», когда пришел брак пленки, а я спросил у Рерберга, как могло такое произойти, вот этот дикий брак пленки? То есть я спросил: «Гоша, почему ты не сделал пробу пленки до выезда на съемки в Эстонию?»…

Панфилов. Значит, ты считаешь, что причина брака была все-таки в пленке, да?

Тарковский. Конечно. Ведь есть заключение технической комиссии!

Панфилов. Ну? А я об этом даже не знал…

Тарковский. Как же… Даже виновник был найден: покойный главный инженер Коноплев. Короче, я спросил тогда у Рерберга: «Почему все-таки ты сам не сделал пробы?», на что последовал его возмущенный ответ: «Что? Я? Чтобы я сам делал пробы? Да пусть об этом студия беспокоится. Это их проблемы!» Я попытался тогда вразумить его: «Послушай, но ты все-таки оператор, работающий на СОВЕТСКОЙ студии. Ты разве не знаешь, как у нас все происходит? Или ты думаешь, что тебе все принесут они сами на блюдечке с голубой каемочкой, а?» Но он заявил: «А вот это меня уже совершенно не касается. И брак этот от меня не зависел.

Это вина тех, кто обрабатывал пленку. И на будущее учти: никаких проб в подобной ситуации я устраивать не буду»… Ну и так далее, и в том же духе… А после того, как я его спросил еще раз: «Так, значит, ты действительно считаешь, что это не твое дело?» (а он пришел ко мне «поддавши», с какой-то потаскухой). И разошелся: «Все, Андрей, хватит! Больше я с вами не работаю! Только за границей!»… Причем я до сих пор помню его лицо, такое злобное, мелкое… лицо человека, обиженного на весь свет, что в нем гения не признают. Он, видите ли, «только за границей» будет работать! И столько в нем было убежденности в собственной непогрешимости, а ведь сколько он наляпал в этой картине! Не как оператор-постановщик, а как оператор-наставник, технический руководитель… Понимаешь меня, Глеб?.. Тогда-то я ему и ответил: «Ах, за границей ты хочешь работать? Тогда давай вставай и уходи отсюда». Причем он еще матерился при этой посторонней девке. Так что я его выгнал и просил больше не появляться. Тогда в Таллине мы снимали номер в гостинице, куда он позвонил на следующий день, делая вид, что ничего не помнит: «Андрей, я тебе, кажется, что-то вчера наговорил?», но я просил его больше мне не звонить и забыть, как меня зовут, – вот и все! «Так что можешь теперь ехать в Москву, можешь продолжать пить здесь, в Таллине, – дело твое, но, так или иначе, в работе мы с тобой больше не встретимся и руки я тебе больше не подам» – таков был финал. С тех пор я с ним больше не здороваюсь, потому что он поступил, как предатель. Так нельзя!

Лариса. Все усугублялось еще тем, что он затеял весь скандал перед девочкой, с которой он был…

Тарковский. Что ты?.. Как он гулял!.. Он гений! Что там Тарковский? Чего? Да разве дело в Тарковском?.. Словом, мне было очень жаль, но пришлось его выгнать, а тут явился еще один…

Лариса…еще один гений…

Тарковский. Наш «друг» Калашников, который невыносим вместе со своей женой…

Лариса. Калашников просто испугался, что он не справится с нашей картиной, с изобразительными задачами…

Тарковский. Да, он испугался, просто отказался от картины после съемок нескольких кадров. И тогда картину прикрыли до новых решений.

Ольга Суркова. Андрей, но ведь Калашников вам нравился очень, насколько я помню…

Тарковский. Ты знаешь, отснятый им материал был неплох… пожалуй, даже лучше, чем у Рерберга. Но материал был именно «НЕПЛОХИМ» – понимаешь? Калашников хороший профессионал. Но не более того. Это меня не устраивало: там было кое-что меня раздражавшее.

А ему не нравился мой стиль работы… Разошлись… Но зато работа с Княжинским, который снимал потом второго «Сталкера», пожалуй, лучшее время в моей профессиональной жизни, в общениях с оператором. Какое он солнышко! Какой это нежнейший, интеллигентнейший человек! Какой верный! Доверчивый! Для меня Княжинский просто идеальный оператор!

Панфилов. Ты с ним будешь работать в Москве?

Тарковский. Только!

Панфилов. Кроме талантов и профессионализма тебе, очевидно, импонируют в нем еще и человеческие качества. Иногда это, может быть, важнее всего остального – «остальное» может еще прийти…

Тарковский. Нет, Глеб, для меня в нем есть решающее качество: он ТВОРЧЕСКИЙ человек! Если он тебе поверил, то ему больше ничего не нужно, он разобьется ради тебя в лепешку. И считает вести себя таким образом за достоинство! Не то, что этот говнюк… Рерберг! Кстати, он уже никогда ничего путного не снимет. Он разучился снимать, потому что сам себя скушал. Как он чудовищно снял «Звездопад». А на «Зеркале» было время, когда он весь отдавался работе: верил, слушал, старался сделать все, чего от него хотели и ожидали… это очень важно! Он верил и искал, ночами не спал, но находил решение! Тогда у нас с ним было взаимное уважение. Я доверял ему, отдавая на откуп свою картину, а он доверял мне, то есть верил в мой замысел. Конечно, возникали и сомнения во время съемок, и у него, и у меня. Но мы вместе тогда находили какое-то третье решение…

Панфилов. Ау меня вот то же самое чувство с Калашниковым, понимаешь?

Тарковский. Очень может быть…

Панфилов. То же самое ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ чувство, о котором ты говорил. Я ему очень признателен!

Тарковский. Это необычайно важно! Как с женщиной, которая тебе нравится, и ты с ней живешь, как с женой…

Панфилов. Да. И ты счастлив!

Тарковский. Я понимаю тебя. Очень рад, и дай-то Бог! Но знаешь, что странно, Глеб? Впервые на «Сталкере» я почувствовал, что значит получать удовольствие от работы в кино… Я даже не думал…

Панфилов. Потому-то на «Сталкере» у вас возникло творческое родство с оператором…

Тарковский. Я, правда, не думал даже, что возможны такие отношения с оператором. Честное слово! Клянусь тебе! Вот как если бы моя жена убежала с другим, а я бился бы головой об стенку, катался в припадке по полу, а потом вдруг встретил бы какую-то случайную женщину и понял бы… И мы поженились, и я подумал: Боже мой, чего ж это я раньше с ней не жил, а все с предыдущей, а?.. Да просто не понимал ничего! Потрясающе!

Панфилов. Да, ребята, это так!

Тарковский. А вообще, как это все странно! Какая вся наша жизнь странная!

Лариса (уязвленная, с интимным намеком). Так что ничего не надо бояться, Андрей! Надо все менять!

Панфилов (продолжая тему с Тарковским). Нет, бояться, конечно, надо, это совершенно естественно. Но надо быть готовым к переменам.

Лариса. Конечно!

Тарковский. Нет, бояться потери, конечно, надо, нельзя не бояться – иначе потеряешь чувствительность. Если у тебя не будет чувства боли, то ты просто сгоришь…

Панфилов…погибнешь… Странно, нужна некоторая предохраняющая сила, иногда убивающая, но чаще всего предохраняющая…

Тарковский. Простите, но если в кровь впрыснуть слишком много адреналина…

Лариса. О-о-ох!

Тарковский. …То можно и помереть. Адреналин может предохранить, а может и инфаркт вызвать…

Панфилов…Может парализовать, может вызвать инфаркт – все что угодно…

Тарковский. Учтите, Лара, что при постоянных напряжениях и стрессах адреналин выбрасывается в кровь! Адреналин! Адреналин! (Через паузу.) Глеб, а что ты сейчас собираешься делать?

Панфилов. Ты знаешь, Андрей, что я собираюсь делать?.. Боюсь ужасно, а вместе с тем тянет, прямо-таки влечет… «Мать» Горького.

Некоторое замешательство и возгласы удивления.

Лариса. Когда ты сегодня утром мне об этом сказал, то я подумала, что речь идет об оригинальном сценарии. Я никак не могла подумать, что это Горький…

Панфилов. По мотивам… По мотивам, конечно, Горького. История эта вся будет изрядно перетасована, так сказать… Будет, понимаешь ли, неузнаваемо знакомой. Вот такая, видишь ли, история… А еще… Еще мне очень хочется сделать «Гамлета»! Я об этом сказал Ермашу, но он прямо-таки захохотал…

Тарковский (напрягаясь, так как это его собственная заветная мечта). Почему?

Панфилов (захохотал нервно). Ну, я не знаю «почему», но это выглядело так, точно я попросил его выплатить мне годовую зарплату в валюте… Вот так вот! Дико! Глупо! Понимаешь?..

Тарковский (углубляясь в свой собственный анализ ситуации). Ну, понятно-понятно… действительно – такая ГЛУПОСТЬ!

Панфилов. Ну, знаешь, просто заржал?! А это было моей главной темой свидания с ним…

Тарковский (бормоча себе в усы). Это очень хорошо, что ты мне сказал…

Панфилов. Да. Ермаш относится к этой теме нелегко, как к баловству. Не скрою от тебя, что под впечатлением того, как ты работал над «Гамлетом» в Ленкоме, а я оказался как бы внутренним соучастником этого процесса, поскольку у тебя Инна играла, то этот спектакль стал для меня двойным событием, понимаешь?.. Я много раз видел спектакль…

Тарковский (скрывая досаду). Ну да, понятно…

Панфилов….И размышляя о причинах моих ощущений от спектакля, анализировал их. Тогда у меня прорезалось решение, которое постепенно превратилось в определенную систему… Вот и все! Конечно, очень жаль, что твой спектакль больше не идет…

Тарковский. Ну, ты же знаешь, в чем там было дело…

Панфилов. Идиоты! Жалко, конечно… Вообще должен тебе сказать, что кино при всех своих жутких недостатках все же прекрасно тем, что оно остается, а спектакль, как дым… эфемерен…

Тарковский (мечтательно). Зато там есть другая прелесть… Когда работаешь в театре, то существуют твои отношения с ним, отношения с актерами, отношения с публикой… Это нечто совершенно изумительное для меня…

Панфилов. И спектакль совершенно иначе созревает, чем фильм: он живет, он набирает силу…

Тарковский. Ты знаешь, что я тебе должен сказать? Независимо от результатов той работы, которую я провел в театре с актерами, с публикой, с огромным количеством людей, это все равно был для меня настоящий творческий процесс, без всякой технологии, без всей этой кинематографической фигни! Спектакль у тебя рождается на глазах… на глазах! Понимаешь? Это, как растение, существо, которое на твоих глазах вырастает из семечки… и потом еще публика… Поверь, я понимаю! Я понимаю, что такое театр! Теперь уже и кожей ощущаю, какая это ценная и прекрасная вещь!

Панфилов. Ну, я догадываюсь, потому что…

Тарковский. Глеб, это невероятно интересно! А сама возможность проследить за спектаклем и обкатать его на публике… Если бы такая возможность с «Гамлетом» оказалась еще раз реальной!

Панфилов. Так попробуй сейчас…

Тарковский. А что? В театре-то еще есть кто-нибудь из актеров, которые были заняты в моем «Гамлете»?

Панфилов (уверенно). Конечно! И все с удовольствием будут играть – ты подумай! (позднее Панфилов сделает у Захарова своего Гамлета с Янковским и Чуриковой в роли Гертруды. – О.С.).

Тарковский. Правда, в той постановке мне на самом деле не хватало актеров.

Панфилов. Гильденстерна…

Тарковский. И для Розенкранца тоже мне нужны были хорошие актеры, а их, увы, не было…

Панфилов. Ну, сейчас там есть новые имена, и ты смог бы кого-нибудь набрать… Вот вернешься, и пойди посмотри… А то жалко просто так бросить…

Тарковский. Понимаешь, Глеб, у меня испорчены отношения с Захаровым.

Панфилов. Ну, Захаров настолько мудрый и гибкий человек, что он забудет все, как только ты ему позвонишь, если уже и так все не забыл…

Тарковский. Но, видишь ли, он-то, может быть, все и забыл, а я не могу забыть!

Панфилов. Но у тебя в его театре есть свой собственный интерес – ТВОЕ дело должно жить, а не умирать. Все-таки столько сделано! И спектакль должен жить, он имеет своего зрителя…

Тарковский. Может быть, ты и прав…

Панфилов. Я много тогда смотрел этот спектакль… Это был период, вероятно, перед гастролями. Я, наверное, посмотрел тогда пять-шесть спектаклей подряд, и мне реакции зрителей очень нравились. А главное, что сейчас ты сам уже все это в новом качестве восстановишь. Потому что ты сам стал другим, изменились твои взгляды и тому подобное… Это очень важно!

Тарковский. Есть еще одна очень важная вещь, Глеб. Работая над этим спектаклем, я понял, что театр, как и любое другое искусство, как и кино, кстати, тоже, не терпит и не прощает гастролеров! Театр не любит этого просто потому, что требует полной отдачи. Так что добиться истинных достижений в театре, как режиссеру, можно только тогда, когда у тебя есть СВОИ театр, СВОЯ труппа. Только тогда возникает настоящее взаимопонимание между людьми. Театр становится единым организмом. А падать с неба в чужой коллектив – это не серьезно… Это же театр!

Панфилов. Во всяком случае, я хочу тебе сказать, что в театре, тем не менее, есть группа актеров, которые нуждаются в тебе и твоем спектакле. Многие все-таки не работают у Захарова всерьез, в полную силу, как это обычно бывает в театрах, понимаешь? Вот для них работа с тобой была бы настоящей внутренней потребностью, а к тебе самому с их стороны – самое благородное отношение.

Тарковский. Может быть, так оно и есть, но сам я чувствую по отношению к ним СОБСТВЕННУЮ ущербность – моральную, нравственную, – если я появляюсь у них только как гастролер. Чтобы сделать настоящие спектакли, нужно делить жизнь с театром…

Панфилов. Ну нет! Почему? Если ты придешь в театр и сделаешь то, что ты сам хочешь. А сейчас, тем более, ты пришел бы уже, как свой человек, а не какой-нибудь «гастролер»… Пришел спустя время, но как свой, уже знакомый им человек…

Тарковский (задумчиво, сворачивая болезненную для себя тему). Посмотрим… Может быть, ты и прав…

Панфилов. Мне просто жалко…

Тарковский (все же меняя тему). Ну, «Матерью» ты меня, признаться, немного удивил…

Панфилов. Да, потому что ты ее со школьной скамьи не перечитывал.

Тарковский. Думаю, что я ее достаточно помню. И что это значит «перечитывал»? Я помню структуру романа, характеры. Безусловно, я могу не помнить какие-то детали… Но дело в том, что у меня вообще довольно странное отношение к Горькому – не нравится мне основоположник социалистического реализма хотя бы еще и потому, что сам-то он ни строчки не написал о советской действительности, понимаешь меня?

Панфилов. Это факт!

Тарковский. Но ты обращаешь внимание на этот факт?

Панфилов. Вот ПОТОМУ и НЕ написал. Потому что, по существу-то, сам Горький оставался по ТУ сторону и только ОСНОВОПОЛАГАЛ революцию, понимаешь? Ведь «социалистический реализм» он не для себя придумал, а для других…

Тарковский. Вот именно!

Панфилов. Конечно, он не такой дурак, чтобы самому его исповедовать. Сам-то он работал, как нормальный представитель русской реалистической школы, как крепкий такой реалист! Поэтому мне его интересно делать. Для меня это не шутейный материал. Это тебе не Вася любит Машу, а, по существу! Другое дело, что он бывает малоинтересен концепционно.

Тарковский. Поэтому, видно, к нему и обращаются многие наши кинематографисты… То есть не «многие», но по крайней мере двое…

Ольга Суркова. Пудовкин и Донской…

Панфилов. Кстати, тут недавно был вечер Пудовкина, и я пошел посмотреть «Мать», а вместо «Матери» показывали «Потомок Чингис-Хана»… Так там были вещи просто впечатляющие… Иногда полезно посмотреть стариков… Мощный фильм! Ощущение мощи нешутейное…

Тарковский. Эта картина неплохая, наверное, лучшая его картина! А все остальное я смотрел с удивлением: «Суворов», например… Это ужасно!

Панфилов. Правильно, а вот «Потомок Чингис-Хана» – мощная картина.

Суркова. Ая как-то случайно вошла в зал, не зная, что там «крутят», и неожиданно для себя не могла оторваться от экрана: оказался довженковский «Арсенал»…

Панфилов. А «Земля» у него какая!..

Тарковский. Ну, «Земля»! «Земля» – гениальная! Меня как раз сейчас пригласили в Милан прочитать лекцию на семинаре о Довженко.

Панфилов. Довженко – святой человек! Великий!

Тарковский. Да-да-да, пожалуй, единственный из всех! Ни Пудовкин, ни Эйзенштейн мне лично не близки. Но мне, к сожалению, как и большинству, не удалось никогда посмотреть первый вариант его «Мичурина», но, говорят, что когда его показывали в Доме кино, то это было НЕЧТО!

Панфилов. А ты знаешь, что роль Мичурина играл брат моей бабушки?

Тарковский. Этот? Как его?

Панфилов. Белов!

Суркова. Это по линии матери?

Панфилов. Нет, по линии отца, то есть я его внучатый племянник.

Тарковский. Я не знаю, что это была за картина, но говорят, что все зрители рыдали на просмотре в Доме кино, рыдали горючими слезами. Был настоящий триумф! А потом Сталин посмотрел картину, и на этом все закончилось! Она была переделана на 90 процентов: переснята, перемонтирована, и когда я видел ее уже переделанной, то это было что-то ужасное…

Панфилов. Ведь даже копии первоначального варианта не сохранились…

Тарковский. НИЧЕГО! СТАЛИН сказал переделать!

Панфилов. Да, можно только сострадать… посочувствовать…

Тарковский. А какие есть куски в его «Щорсе»! Это вообще странная картина. Там есть удивительные вещи по красоте, по поэтичности, по благородству, так сказать… По критерию настоящего искусства! Как обидно!.. А сейчас наше кино…

Панфилов. Послушай, а ты видел фильмы Сокурова? Есть такой парень в Ленинграде… Ты можешь о нем что-нибудь рассказать? А то я не видел его картины…

Тарковский. Да, я могу тебе сказать! Не знаю, правда, что тебе сказать по поводу его картин, но по поводу одной его картины: она может нравиться или не нравиться, и там есть недостатки, но эта картина сделана гением, и это недостатки гениального человека… Там есть буквально провальные сцены, но это провалы гениального человека…

Панфилов. Ну а там, где НЕ провал?

Тарковский. Я еще раз говорю, что местами это явный провал…

Панфилов. Ну а в остальном-то? Там, где не провалено?

Тарковский. А ты не видел? Посмотри картину, которая называется «Голос одинокого человека». Я тебе сейчас расскажу. Это игровой фильм. Хотя до этого Сокуров учился в мастерской у Згуриди и его курсовая работа «Лисички и зайцы» – о том, как существуют волки и тому подобное… То есть он был научпоповцем, анималистом. С самим Згуриди у меня прекрасные отношения: он человек трусливый, но добрый. По поводу Сокурова я с ним тоже общался. В свое время Сокуров уехал в экспедицию, где собирался снять документальный фильм о Платонове, где-то на Волге… А привез оттуда полнометражный игровой фильм – шесть-семь частей вместо предполагавшихся двух частей документального фильма. Играют у него в этом фильме не актеры и даже не любители, а просто люди с улицы. При этом там есть какой-то странный стиль, срез, какие-то странные аспекты, там есть куски, которым я просто, не скрывая, завидую, потому что мне так никогда не снять… Я могу сказать, что в каких-то других сценах я мог бы подняться и выше, но ТАКОГО я никогда не делал, какого бы высокого мнения я о себе ни был: ведь каждый из нас о себе высокого мнения! Ты этого не будешь отрицать, правда? Иначе мы просто не смогли бы работать – ты понимаешь, Глеб? А у Сокурова там есть одна сцена… Все это сделано по мотивам платоновской «Реки Потудань»… Помнишь? О солдате, который возвращается с Гражданской войны, любит девушку, но он импотент…

Суркова. Но главное в том, что он ее ЛЮБИТ!

Тарковский. Ну да, он ее слишком любит… А вокруг голод… Такая невероятная, потрясающая история…

Суркова…Просто душераздирающая…

Тарковский. …Душераздирающая, гениальная проза, пронзительно русская… Я вообще обожаю Платонова… И вот, Глеб, я смотрел картину и должен тебе сказать, что ее, конечно, можно было как угодно пинать ногами, что и проделывал неоднократно Герасимов, но…

Панфилов. Герасимов эту картину пинал? Зачем?

Суркова. Наверное, потому что Сокуров талантливый человек…

Тарковский. Он действительно талантливый…

Панфилов. Но обычно начинающих еще не боятся…

Суркова. Но надо их различить вовремя, и придушить на корню!

Тарковский. Они на нюх заранее чувствуют, что вот этого пускать нельзя…

Панфилов. Ну да, на корню…

Тарковский. Где талант-то есть, чувствуется…

Суркова. А если упустить, то еще, глядишь, что-то сделает, и справляться будет все труднее…

Тарковский. У них ведь уже есть «печальный» опыт общения с талантливыми людьми… Ну, о картине-то Сокурова… ты помнишь сюжет?

Панфилов. Помню хорошо…

Тарковский. Там есть сцена, когда герой убегает из дома и находит его в городе старик отец… Он спит на базаре, на каких-то автобазах, за какими-то ящиками у помойки, куда сбрасывают мясо… Помнишь, какие там чудовищные вещи? Настолько натуралистически-страшные, что они уже превращаются в поэзию… И вот, Глеб, там есть кусок, чернобелый, снятый рапидом и… немой… Глеб!

Панфилов. Ну, расскажи…

Тарковский. Глеб, это даже не один кадр. Там четыре гениальных кадра!

Панфилов. Ну, расскажи!

Тарковский. Глеб, ты знаешь, что только за одну эту картину… Ты помнишь Виго? Он сделал две картины…

Панфилов. «Аталанта» – это потрясающе…

Тарковский. Он сделал две картины, и он уже гений, он остался в веках… Уровень!!! Ты помнишь «Ноль по поведению»? Ведь там есть странные вещи, необъяснимые, даже глупые, непонятные вроде, несвязанные… Но гений! Рука Гения!

Лариса предлагает чай или кофе, но Панфилов отказывается.

Панфилов. На ночь я боюсь. С утра я бы это с удовольствием выпил, а сейчас поздно, если только пополам с водой…

Тарковский. Да, Лара, немножко горьковатый сделала… Но послушай меня, Глеб, – это безумно интересно, о фильме сокуровском интересно разговаривать… Значит, там есть такая сцена, состоящая из нескольких кадров. Фильм черно-белый, снятый на…

Панфилов. Весь черно-белый или есть цвет?

Тарковский. Там есть еще черно-белая хроника, и эта сцена снята на 16 кадров, а потом…

Панфилов…остальное на 24?

Тарковский. А потом удвоено по кадру…

Панфилов. А-а-а, теперь понятно, какое движение получается…

Тарковский. Возникает эффект как бы восстанавливаемого старого документа…

Лариса. Глеб, мед тоже попробуй…

Тарковский. Это удивительный мед, который можно есть отдельно…

Панфилов. Это что, горный мед?

Тарковский. Нет, не горный, но просто очень хорошего качества…

Лариса. Это из монастыря…

Тарковский. Там разные травы и розмарин…

Лариса. Да-да, розмарин…

Тарковский. Глеб, ну, значит, такой кадр: торговые крытые ряды, типичные такие для волжского городка, с двумя рядами лавок… то есть не лавок, а как это называется? Прилавков! Прилавки справа и слева…

Панфилов. Каменные или деревянные?

Тарковский. Деревянные! И с такими еще – знаешь? – деревянными тротуарами внизу, там внутри под длинными навесами… При этом такой размытый, нерезкий фон и очень яркий… Такой интенсивности, что даже почти ничего нельзя понять, так забивает все свет… И стоит такая женщина, баба, которая торгует внутренностями: перед ней разложены какие-то там части, не знаю… желудок лежит, и вот она все это перебирает руками… Про скорость я тебе уже объяснил. Значит, кадр, в котором эта женщина делает свое дело. Да, а в первом кадре в уборной скалывают лед… И все это рядом с какой-то помойкой, где-то у кирпичной стены… А внутри, с обратной стороны лестницы со ступеньками – знаешь, как бывает? – выгребная яма. То есть по одну сторону лестница, а по другую сторону выгребная яма… Так что фактура, сам понимаешь, соответствующая, а герой там чего-то возится с ломом… И все это снято так же, как я тебе сказал… Потом второй кадр с бабой…

Панфилов. Какой план? Общий, средний, с наездом, простой?

Тарковский. Статичный общий план чуть-чуть сверху, без наезда, без ничего… Очень глубокая тень, и потому, когда герой работает, то он попадает то в свет, то в тень. Например: он поворачивается и оказывается сразу ослеплен светом. И снято все это еще с небольшой передержкой: он там что-то колет, колет, а кто-то выходит в это время на ступеньки и выливает воду почти на него… И он поворачивается – знаешь? – как слепой, как больной, как умирающий от страшной раны человек, который глядит на солнце… Понимаешь?.. Вот такое ощущение…

Панфилов. Ну да, тут еще характер…

Тарковский. Да нет, я говорю о простом впечатлении… После этого идет кадр с мясом на среднем плане: здесь все идет с антуражем, женщина через прилавок, а на переднем плане мясо. Это черно-белый кадр. А на следующем плане, кажется, какой-то мужик, точнее, старик играет на гармошке – он идет в сопоставлении с той бабой-торговкой… А потом в кадре в ряду между прилавками отплясывает бабка, одетая соответственно по-платоновски, то есть бог знает как… Такой натурализм! Уже страшнейший! Она танцует, а потом все снова возвращается к герою, который падает, – за кадром музыка, гармошка такая, а он падает и лежит там среди всего этого… точно падаль… Вот такой вот вариант! Но, конечно, рассказать на самом деле ничего нельзя…

Панфилов. Да это надо увидеть…

Тарковский. Послушай, но в этом случае я должен тебе сказать с полной ответственностью… При этом я человек – ну, как тебе сказать?..

Панфилов…Трезвый.

Тарковский. Ну да: я комплимента зря не сделаю. У меня…

Панфилов…Хрен дождешься.

Лариса хохочет.

Тарковский. Ну правда, я редко склонен хвалить…

Лариса. Но в данном случае Андрей после просмотра был просто в восторге.

Тарковский. Глеб, ты знаешь, как трудно во всех смыслах делать экранизацию, даже если ты пытаешься делать точную экранизацию, ты все равно отталкиваешься от произведения, то есть легкого пути нет. Но, Глеб, представь себе, насколько трудно снимать экранизацию Платонова?! К нему испытываешь такое огромное уважение, даже пиетет, тем более его испытывают авторы фильма…

Панфилов. А Сокуров испытывает к Платонову пиетет?

Тарковский. Он его обожает просто… Сам он происхождением из Горького…

Панфилов. Ах, он из Горького?

Тарковский. Ну да. Это русский мальчик, настоящий такой, русо-пятый. Так что должен тебе сказать, Глеб, что эти кадры и некоторые другие у него просто НЕЧТО, с моей точки зрения. Может быть, я ошибаюсь, ты посмотри. Но мне кажется, что это равно самому Платонову: конечно, все сделано другими средствами, но идет точно по пятам Платонова.

Панфилов. То есть в образном смысле это эквивалентно…

Тарковский. Именно эквивалентно! Это тебе не «Попрыгунья», сделанная Самсоновым. Это нечто совершенно новое, сделанное новыми средствами. Но это соответствует тому, что хотел сказать Платонов, а в этом я вижу достоинство фильма и его автора.

Панфилов. Ая советую вам здесь посмотреть работы Сережи Овчарова. Он закончил режиссерские курсы, учился у меня в мастерской… Совершенно удивительная, самобытная личность…

Тарковский. А какую он картину сделал?

Панфилов. Называется «Нескладуха»…

Тарковский. Что-то я не слышал…

Панфилов. Он сам писал сценарий, сам снимал. Такой лубок. Две части. Больше ничего говорить не буду.

Тарковский. Как его фамилия?

Панфилов. Овчаров. Я вчера узнавал, что эта картина есть у нас в Совэкспортфильме у Валерия Борзова.

Тарковский. Надо посмотреть… (неуверенно тянет Андрей, опасавшийся уже к тому времени Совэкспортфильма и предпочитавший уже обходить его стороной. – О.С.).

Панфилов. Он может показать эту картину, он ее нашел у себя после того, как я ему сказал в Болонье: «Вот вы носитесь тут все время с грузинским кино: ГРУЗИНСКОЕ КИНО! ГРУЗИНСКОЕ КИНО! А чего ж не замечаете вовсе своего РУССКОГО?»

Тарковский. Да, ни фига они тут не понимают…

Панфилов. Овчаров молодой РУССКИЙ автор, очаровательный молодой человек, внешне похожий на Гринева из «Капитанской дочки». Его просто можно было бы снимать в этой роли. Юный. Ему 21 год. Окончил он Институт культуры. А потом притащил на режиссерские курсы папки своих рисунков. Он прекрасный художник и снимает так, как рисует. Я расскажу вам два кадра из картины: начинается она как беспечный русский лубок, а оканчивается как притча… Как мудрая прекрасная притча! Начинается фильм с того, что такой неброский, загульный русский голос поет частушку. А под эту частушку идет мужик с завязанным ухом, в простой рубахе, обросший такой…

Тарковский. Современный мужик?

Панфилов. Нет-нет. Это дореволюционное время, к нам не имеет никакого отношения!

Тарковский. Дело происходит в Сибири?

Панфилов. Нет, это средняя полоса… Словом, к нам это никакого отношения не имеет. Идет себе в кадре мужик, сеет или делает движения, поначалу не очень понятные. Камера медленно отъезжает…

Тарковский. Обгоняет его?

Панфилов. Нет, движется перед ним, а потом просто использует трансфокатор: камера таким образом отдаляется от него, открывая окружающий его пейзаж. Тогда оказывается, что он идет по пояс в воде и сеет, сеет – понимаешь?.. Вокруг него такая серая гладь… Уходит все дальше, дальше, и вот под ту же частушку появляется такой же волосатый мужик: он сидит с топором и сноровисто так рубит. Камера отъезжает снова, и мы видим, что он рубит сук, на котором сам сидит…

Тарковский. А-а-а!

Панфилов. Причем кадр продолжает развиваться под эту частушку: и мы видим, что сидят два мудака на суку и рубят… И наконец нашему взору открывается огромное прекрасное дерево, точно плодами красиво усыпанное мужиками, а внизу еще два мудака, которые пилят это дерево…

Все хохочут.

Панфилов. А дальше я не буду рассказывать, вы лучше посмотрите. Это такая удивительная, добрая вещь, светлая, ужасно пронзительная, сделанная красивым, добрым молодым человеком… Он просто внешне очень хорош… Нежный такой, кроткий голубь, понимаешь? Тип инока: вот такие расписывали соборы… Он и художник, рисует замечательно. Удивительная персона… Иконописный лик…

Тарковский. Не обязательно, конечно, чтобы у него было лицо инока…

Панфилов. Но в данном случае это поразительным образом соединяется в одном человеке… Ты же понимаешь, как я далек от идеализации, но в данном случае просто все так совпало, так все природа создала и устроила. Ну, замечательный молодой человек!

Тарковский. А Саша Сокуров…

Панфилов. Сережу Овчарова я люблю, как сына. А что же ты не помог Сокурову?

Тарковский (глубоко вздыхая). А я тебе скажу, почему?

Панфилов. Именно потому, что любишь, как сына?..

Тарковский. Не-е-ет…

Панфилов. Ну, а в чем дело? Неужели нельзя было помочь?

Тарковский. Я ходил…

Лариса. Андрей помог ему…

Тарковский. …Я ходил к Ермашу. Разговаривал в обкоме в Ленинграде…

Панфилов. С кем?

Тарковский. Я скажу тебе… с заместителем Романова то ли по пропаганде, то ли по идеологии…

Панфилов (более осведомленный). Он один, секретарь-то! С каким секретарем?

Тарковский. С секретарем… ну, как его?..

Панфилов. Был Андреев. Потом он ушел…

Тарковский. Это было… А когда это было по времени, Лар?

Лариса. Мы были там прошлой зимой. Не этой зимой, а прошлой…

Тарковский. Нет-нет, позапрошлой!

Лариса. Ну как же, Андрей? Прошлой.

Тарковский. Да. Именно прошлой!

Лариса. Мы были прошлой зимой.

Тарковский. Да, да, да. В 82-м году? Да?

Панфилов. В 81-м, наверное?..

Тарковский. Погоди: наверное, в 81-м… Это было что-то накануне Нового года.

Лариса. А после Нового года мы были в Тбилиси…

Тарковский. Да, совершенно верно!

Лариса. Мы были в Ленинграде, а потом поехали в Тбилиси встречать Новый год.

Тарковский. Ну да, встречать Новый год. И там, Глеб, короче говоря, я сделал все, что от меня зависело. Но… Я должен тебе признаться, что Ермаш меня просто ненавидит!

Панфилов. Почему?

Тарковский. Я даже заметил, что мне опасно за кого-то ходатайствовать, пытаться помогать…

Суркова. Это имеет, увы, обратное действие…

Тарковский. Именно что – «обратное действие».

Суркова. Тарковский ведь для него не авторитет, а повод для неприятностей и склок.

Тарковский. По этому поводу была как-то сказана и много раз повторена одна летучая фраза… У меня есть один ученик – Баграт… Ну, как его?..

Суркова. Оганесян.

Тарковский. Ну да! Оганесян! Из Еревана! Который сделал «Осеннее солнце». Эта картина мне очень нравилась!

Суркова. «Дикий виноград»…

Тарковский. И «Дикий виноград» тоже… Именно тогда Ермашом была сказана крылатая фраза: «Хватит с нас одного Тарковского», с намеком на те проблемы, которые я ставлю перед начальством. Людям, которые мне нравятся, это начальство говорит, что выпендриваться, мол, хватит. Хотя сейчас появилась новая манера снимать, которая на самом деле не имеет никакого отношения к Тарковскому: это совершенно самобытные ребята, понимаешь? Но чтобы убить сразу двух зайцев, на них навешивают клеймо, вроде «последователя Тарковского». Ясно? Чтобы еще больше прояснить тебе отношение ко мне начальства и КОЛЛЕГ ТОЖЕ, я расскажу тебе историю семейную. У нас была проблема с нашей дочерью (дочерью Ларисы от первого брака Лялькой-Ольгой. – О.С.), которая захотела стать актрисой и учиться во ВГИКе. Честно говоря, я был против этой затеи, потому что не вижу в ней никаких способностей. Я этого не хотел. Но, тем не менее, поскольку она очень настаивала (по-моему, больше всего настаивала Лариса. – О.С.), то я попросил прослушать ее этого… Бондарчука. Он набирал курс.

Лариса. Ну, не «прослушать»: она сразу с первого тура прошла на третий!

Тарковский. То есть она сразу прошла на третий тур, пока это не зависело лично от Бондарчука и Скобцевой. Но как только они узнали, что Ольга имеет к нам отношение, а они не могли этого не знать, потому что я послал телеграмму Сергею…

Лариса. Это потом…

Тарковский. Неважно. Просто, когда я к нему обратился, как коллега к коллеге, то Ольгу сразу же отчислили.

Лариса. И мало того, они сказали, что не возьмут ее, хотя она им нравится, что она способная, красивая девочка…

Панфилов. А почему вы не обратились к Герасимову?

Тарковский. Господи, когда это все было?! Прошло уже столько лет…

Лариса. Прямо так и сказали; мы ее не возьмем!

Тарковский. Более того, они потом все вывернули еще таким образом, чтобы рассказывать повсюду, что не взяли к себе на курс дочку Тарковского, проявляя «принципиальность»…

Панфилов (не врубаясь в обычную Ларисину околесицу, наплетенную вокруг. – О.С.). Но о какой «принципиальности» может идти речь, если она им нравилась, как вы говорите…

Тарковский. Таким образом мне дали понять, что не желают иметь со мной никакого дела, что яблоко от яблони недалеко падает, и эта ягода моего, а не их поля…

Лариса. Да! Вот так!

Тарковский. Вот почему до сих пор я не смог помочь Сокурову. Он сделал потом еще документальный фильм о Шостаковиче. Я видел его в первом варианте, поскольку он просил меня специально приехать и посмотреть. Ну, что тебе сказать? Я не скажу, что это гениально, но есть трогательные, удивительные куски. Это монтажный фильм. Но пойти в прокат он не мог: там есть эпизод, где Жданов смонтирован с физкультурниками. Знаешь, были такие парады физкультурников? Они делают всяческие спортивно-военные упражнения, а Жданов на трибуне… Глеб! Это что-то!

Панфилов. Как же? Помню такие парады…

Тарковский. Ольга, а ты не можешь себе вообразить… В реакции Жданова есть и удовлетворение, и еще что-то… Я вообще много раз видел хронику Сталина. Недавно и здесь, в Италии, к годовщине его смерти была тоже показана длиннющая программа на два часа о Сталине и сталинизме. Но даже в ней не было этого кадра, хотя за всю свою жизнь я все-таки не видел столько, сколько было в ней показано. Глеб, есть такой кадр, один из портретов Сталина. Он только смотрит в этом кадре. Ради того, чтобы иметь возможность включить этот кадр, можно сделать двадцать фильмов. Глеб, этот взгляд без комментариев объясняет все! Можно слышать миллионы анекдотов о Сталине, рассказы очевидцев, читать Солженицына – но ничто не идет ни в какое сравнение с одним этим крупным планом, длиною в четыре с половиной метра. Пускай это не имеет прямого отношения к режиссуре, как таковой, но умение выбрать этот план многое говорит о достоинстве человека… Ты понимаешь меня? Отвлекаясь сейчас от Сокурова, я рассказываю тебе об одном кадре из фильма о Шостаковиче… Когда я впервые увидел этот взгляд Жданова, то прямо-таки содрогнулся… Слушай… На него страшно смотреть из 80-х годов, из просмотрового зала, спустя тридцать лет после его смерти!..

Панфилов. Ау меня есть потрясающий снимок, который я получил по случаю: разглядел его среди бумаг на одном редакционном столе и попросил отдать его мне – ведь, говорю, вы все равно его потеряете. И они отдали. Там есть как раз все то, о чем ты сейчас говорил, есть все, но при этом взгляд не страшный и не демонический…

Тарковский. Улыбка? Да?

Панфилов. Да. Скорее улыбка. Снимок сделан в Свердловском зале, где они обычно проводили заседания Политбюро. За пределом снимка чувствуется стол, а за столом три человека: Жданов, Ворошилов и Сталин. Ворошилов, если смотреть на снимок, находится справа, а Жданов слева. Сталин в центре между ними, рука в кармане, и все они смотрят в одном направлении. Смотрят слева направо – для выступающих трибуна всегда справа. То есть на трибуне кто-то находится…

Тарковский. …неизвестнокто…

Панфилов. Первое впечатление от фотографии: у Сталина глубокий взгляд хозяина, который пристально и внимательно смотрит на выступающего, и взгляд его говорит: «Ну-ну, продолжай, говори-говори теперь-то всем все ясно, а не только мне». То есть ясно, что человек этот приговорен.

Тарковский. Понятно…

Панфилов. Ворошилов – с таким взглядом доброго холуя, понимаешь?

Тарковский. Он еще как бы не понимает ближайшую судьбу выступающего?

Панфилов. Нет! Все понимает! И даже сострадает как-то: ведь сгорел человек! А помочь ему уже ничем нельзя!

Тарковский. Значит, так: «Помочь я тебе не могу, но что же ты наделал, что же ты наделал?» Так? «Простецкий» такой был человек, этот Ворошилов, да?

Панфилов. А у Жданова лицо грызуна, хищника, ему хорошо и приятно, что кто-то сгорел. Как же, мол, ты так? Ведь вчера собирались, договаривались, а теперь что же? Теперь ничего уже не поделаешь… Сам виноват! Понимаешь? Какой снимок грандиозный!

Тарковский. Кстати, у меня дома есть полное собрание сочинений Сталина. А вот моя записная книжка: так у меня в каждой из записных книжек вклеен портрет Сталина…

Панфилов. Ты молодец какой!

Тарковский. Потому что я не должен все это забывать… Мы должны помнить об этом все время…

Панфилов. Да уж! Ух-ух-ух! Мне надо бы копию этого снимка сделать, чтобы однажды он вовсе не исчез с лица земли… Глядя на этот снимок, становится понятно, как это все тогда происходило, возникает образ времени!

Тарковский. Безусловно! Фотография великая вещь!

Панфилов. Схватывает время, фотография все проницает в нем. Фотографию можно анализировать, потому что она обладает своей собственной раскрывающей способностью, понимаешь?

Тарковский. Если фотография фиксирует правду, тогда она становится…

Панфилов…Искусством.

Тарковский. Нет, в отдельных случаях, когда что-то получилось особенно удачно.

Панфилов. Вот фотография, о которой я тебе рассказал: это скромнейший снимок, очень низкая, неконтрастная гамма, сделанный с очень среднего негатива, и… Изумление! Изумление подчеркивается тем, что изображение совершенно объективно: никто не шаманил, не искал лучшую бумагу. Просто так кто-то щелкнул, схватив момент. Кто-то другой отпечатал этот снимок и отбросил в сторону, и он завалялся среди бумаг… Ух, как здорово! Могуче! Пожалуй, я тоже возьму этот снимок себе в записную книжку: там у меня сейчас мама, Инна, дети, и все… Надо и эту фотографию положить…

Тарковский (хохотком). А как же?

Панфилов (меняя тему). А этот ленинградский мальчик Сокуров – он сейчас без работы, да?

Лариса. Сейчас ему дают делать картину…

Тарковский. Да. Вспомнил. Ему, кажется, дают сейчас возможность сделать фильм по Шоу «Дом, где разбиваются сердца»… Но вот этого я вообще не понимаю: почему этот настоящий русский мальчик, поэт, должен вдруг делать Бернарда Шоу (?!)… Мне это совершенно неясно… Ты знаешь, Глеб, а ведь у меня была мечта сделать фильм по Достоевскому… Была такая задумка! И заявка была написана, которая уже много лет лежит у Ермаша… А он не дает мне делать этот фильм… НЕ РАЗРЕШАЕТ! А? А дает делать фильм о Достоевском Зархи с явной целью, конечно, закрыть эту тему для меня. То есть главное – не позволить мне, даже ценой разрушения самой темы Достоевского. Но зато, когда я нахожусь здесь, то мне неожиданно звонит Ирина Александровна с сообщением, что у них есть договоренность с Понти о совместной работе над фильмом о Достоевском, о его жизни. Но я соглашусь на это только с одним условием…

Панфилов. Слово за слово, конечно, но факт в том, что Зархи все же сделал «26 дней из жизни Достоевского», действительно разменяв тему, понимаешь?

Тарковский. Ну, а я сделаю «27 дней…».

Все хохочут.

Панфилов. Ас Понти ты повторишь то, что хотел делать раньше?

Тарковский. К сожалению, не думаю, что с Понти мне удастся это сделать…

Панфилов. То есть, сделаешь ли ты просто нормальную картину или… Ой, а это какой чай? Грейп, да? Я чувствую, что здесь грейп…

Тарковский. Да, здесь грейп и еще всякая смесь…

Лариса. Манго еще!

Панфилов. Потрясающе! Потрясающе!

Тарковский (тяжко вздыхая). Хороший чай, да?

Панфилов. Просто роскошный чай!.. Ну, ребятки, большое вам спасибо… Очень интересно было поговорить…

Тарковский. Да, и мне самому было… Я ведь ни с кем здесь на эту тему не разговаривал… Как все это странно… И как ужасно, что все у нас, Глеб, происходит после дикого долголетнего кровопролития… Так у нас все, к сожалению…

Лариса. Странно… но почему все так?

Тарковский. Да потому, что никакой закономерности ни в чем нет – наоборот, все происходит вопреки здравому смыслу…

Панфилов. Точно: вопреки… вопреки…

Тарковский. Мы договорились, Глеб, только об одном: жизнь управляется не законами, а исключениями из этих законов – вот так! НАРУШЕНИЕ закона имеет решающее значение для развития событий…

Панфилов. Странно, но действительно что-то стоящее, настоящее создается в нарушении чего-то… Вот ты чему-то сопротивляешься, а сопротивления не было бы, если бы ты шел в одном ряду, плыл в общем потоке, но стоящее хоть чего-то возникает в зоне этого самого нарушения. Но потом постепенно самое новое воспринимается закономерным – вот и весь процесс! Но если человек все же решился однажды на этот путь, то он обречен, понимаешь?..

Тарковский (вяло). Ну да…

Панфилов. Я вот задумывался над смыслом поговорки «Правда хорошо, а счастье лучше»! Ну а если человек обречен?! Тогда это оказывается верным только в общем случае…

Тарковский. Нет, мне кажется, что счастье и правду нельзя противопоставлять..

Панфилов. Это зависит от того, ЧТО человек считает счастьем. Если человек считает для себя счастьем говорить правду и только в этом испытывает счастье, то эти понятия естественно сливаются воедино. Но в обычном житейском смысле эти понятия расходятся, распадаются на противоположности: тот, кто ищет правду, тот несчастен, а счастлив тот, кто вопреки правде умеет говорить и делать то, что нужно… По крайней мере именно так обстоит дело в нашей области. Доказывать тут нечего, все очевидно. Есть люди, которые органически не могут врать, понимаешь? А художник? Это не только человек, который творит прекрасное, но который еще не умеет врать. А если он врет, то он уже не художник. Вот и все! Бывают у художников счастливые судьбы, но чаще они несчастны…

Тарковский. Словом, счастья нам ждать неоткуда…

Панфилов. Смотри, как интересно получается, если говорить о художниках. Мы, конечно, не будем говорить о себе или друг о друге – речь пойдет о настоящем искусстве, которое мы проанализируем в меру наших способностей… О нас, может быть, будут говорить другие, если мы оставим им повод для разговора… Но это уже не наша компетенция… Любопытно, что гениальный художник заведомо совершенно бессознательно ощущает новую тенденцию, верно?

Тарковский. Художник ощущает будущее почти как пророк, как собака, которая начинает выть первой при приближении землетрясения, грубо говоря…

Панфилов. Не собака, а мышь! Собака далеко не первая, совсем не первая, а первыми замечают самые простые создания – об этом нам предстоит еще, видимо, многое узнать, разобраться, в чем здесь дело…

Тарковский. Во всяком случае, именно художник ощущает все катаклизмы раньше других и потому впадает в немилость: ведь он говорит о вещах, скрытых от огромного большинства. И тем самым объективно служит катализатором развития общества, первым подмечает опасности того направления, по которому это общество устремляется… Понимаешь, о чем я говорю? ПРЕДУПРЕЖДАЕТ! А предупреждая, художник, естественно, становится неугодным…

Панфилов…Неудобным…

Тарковский. Неугодным, неудобным и так далее…

Панфилов. Несносным!

Тарковский. Боже! Ну конечно! И общество ему за это мстит, потому что не желает, не хочет видеть в общем своем развитии то, что сумел подметить художник раньше: какую-то опасность, тенденцию, сама мысль о которых показалась бы современникам дикой нелепостью. Как будто художник допускает несправедливую бестактность в отношении общества и самих себя. Но художник иначе не мог поступить: он просто делал то, что он делал… как Пушкин, который, кстати, при жизни был не таким уж знаменитым. Да каким уж там «знаменитым»? Вспомни! О «Борисе Годунове» почти ничего не говорили. Только сам воскликнул, когда написал «Годунова»: «Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!» А другие-то пропустили все это мимо ушей – ну, были какие-то среды с чтениями новых кусков… ну и что? Ничего ТАКОГО не происходило ведь. Знаменит был тогда Жуковский, еще более – покойный Державин, Баратынский… То есть знаменитее-то были другие! А Бах? Извини меня – БАХ! – умер в полном забвении! После его смерти сын был известнее, а еще при жизни отца именно сын был «настоящим Бахом», сыном какого-то Иоганна Себастьяна… Ну что это такое? А? Что это такое? Разве люди меньше понимали в музыке? Нет! Просто не понимаю, что происходит… Ведь сейчас нам очевидно, каким гением был БАХ, а?.. А Достоевский? Ну, кому-то нравился, кому-то не нравился – правда, к концу жизни он сорвал аплодисменты, особенно после Пушкинской речи, но… Но стоит как раз проанализировать эту самую Пушкинскую речь, как заметишь, что все в ней разваливается… Правда, там есть кое-какие откровения…

Панфилов. Есть!

Тарковский. Ну конечно, не буду этого отрицать, но вместе с тем, скажем, Тургенев был знаменитее Достоевского…

Панфилов. Намного!

Тарковский. А Гоголь?! Его топтали ногами! Что с ним сделал Белинский за его «Мертвые души»?.. Да, Белинский был вообще страшный тип, но не будем об этом говорить… То есть, что я хочу сказать? Что гении всегда служили своему народу, а народ этот всегда принимал их в штыки. Ну, конечно, и в народе была какая-то сознательная часть, потому что сам художник тоже, в конце концов, народ… Да, не об этом сейчас… Мы о взаимоотношениях современников, об общественном мнении, о людях, которые являлись, скажем, цветом своего времени… Но в результате возникает странная картина: чем талантливее человек, который выражает свое время…

Панфилов. Чем лучше он его выражает…

Тарковский. И лучше, и правильнее, и нужнее, казалось бы, для своего времени, тем оказывается он невыносимее, нестерпимее для этого же времени, тем ужаснее его судьба… Что говорить?.. Этот бедный, затравленный Гоголь, который мечтал уехать в Италию и жить здесь из-за климата: ведь он действительно был болен, не переносил зиму и боялся ее, кстати, как мой отец… Ведь Гоголь писал царю, объяснял, почему он хотел бы жить в теплых краях, а его не пускали! Пушкин НИ РАЗУ не был за границей! Ха-ха! То есть можешь себе представить, сколько бы он еще написал, если бы все-таки выбрался? Но его заклинило на его Натали Гончаровой, заклинила эта страшная придворная хреновина, его камерюнкерство… А если бы в это время – представь себе! – он мог бы выехать за границу, пожить там свободно и пописать?! Он не остановился бы тогда на «Маленьких трагедиях» и «Дон-Жуане»…

Панфилов. Ну, этого мы не знаем… А может быть, он разменялся бы, и все?.. Трудно сейчас об этом говорить…

Тарковский. Мне трудно поверить, что Пушкин мог бы разменяться…

Панфилов. Увлекся бы…

Тарковский. В37лет?

Панфилов. Да. А почему бы нет? Растратился бы на другое. И может быть, именно потому, что ему было некуда деваться, все для него было перекрыто, он находил выход в поэзии… Это сложно… Тут я не убежден в твоей правоте…

Тарковский. Ну, не знаю… У Пушкина вообще был очень легкий характер, и он перестал творить только тогда, когда заболел манией преследования: ведь, по существу, вся его история с Натали…

Панфилов…Ужасная история…

Тарковский. Именно ужасная! Создается впечатление, что он просто искал свою смерть, точно ему нужно было умереть в 37…

Панфилов. А Лермонтов?

Тарковский. Да-а-а… А ты читал сценарий Хуциева о Пушкине?

Панфилов. Читал.

Тарковский. Какое великое счастье, что Бог уберег его, и он не поставил этот фильм!

Панфилов. А Бунин?

Тарковский. Я Бунина очень люблю.

Панфилов. Сколько у него отличных вещей!

Тарковский. Это был единственный русский писатель, который сказал недвусмысленную правду о русском человеке, крестьянине деревенском, о простом русском человеке, о «богоносце»… А? Ну, еще Чехов об этом говорил… Но Толстой, конечно, со своим Каратаевым, по существу, ничего не сказал на эту тему, ни Достоевский, ни Тургенев… Они все описывали идеализированных мужиков… Никто из них ничего в них не понимал. Толстой, собственно, писал, что ничего не понимает в русском мужике… А как страшно обернулось для России это незнание русского мужика! И вина в том тех «знатоков» русской истории и русского народа, которые были переполнены так называемой «любовью» к нему. А вот Бунин как бы ненавидел русского мужика… В двух словах хочу напомнить тебе один его гениальный рассказ, выражающий его понимание русского характера. Сюжет следующий: в лесу живет один совершенно обедневший и одичавший русский мужик. Он сторожит лес, следит за ним и живет по течению, потому что ему просто деваться некуда… Зима… Ему страшно, что однажды придет к нему грабитель и убьет его… Боязнь… Однажды он приходит со своего хутора в село… Как это называется? С хутора или с кордона? Приходит, чтобы специально распространить слух, будто бы он у себя в доме прячет деньги… Делает вид, что проболтался об этом по пьянке, пробалтывается специально в присутствии известного вора… А затем уходит обратно к себе в лес, где живет крайне бедно, на самом деле у него всего-то там одна скамейка и окно, заложенное подушкой, потому что стекло давно выбито и туда наметает с улицы снег да грязь… Вернувшись домой, он берет свою берданку, заряжает ее патроном на медведя, просовывает ее через дырку в окне, привязывает к курку веревку, протягивает эту веревку в угол, где он скрывается, и сидит ждет свою жертву псевдопьяного рассказа…

Панфилов. То есть автомат сделал…

Тарковский. Ну, как бы да! Грабитель, конечно, приходит, и этот нищий мужик убивает его из берданки наповал! Представляешь, какую надо проявить изобретательность во имя совершенно фантастической цели, возникшей из его неполноценности и мании преследования. Его мысль направлена не к тому, чтобы попытаться разбогатеть, но напротив – на разрушение и убийство! Не защитить себя при помощи созидания, а при помощи разрушения… а?.. Каково? убийство, спровоцированное изобретенной идеей…

Панфилов… Защита несуществующего богатства.

Тарковский. И какая изощренная, я бы сказал, «азиатская» идея?!

Панфилов. Причем, смотри, не рассчитывал ведь на руку, веревочку привязал… Изобретательный ум! Потрясающе!

Тарковский. Еще, Глеб, есть одна интереснейшая деталь в одном из его первых рассказов или в повести… Речь идет о женщине, БАБЕ, из богатой семьи, которая износила роскошную шаль наизнанку… а? Боялась, что она выгорит на солнце, так что износила ДОТЛА НАИЗНАНКУ…

Панфилов. Потрясающе! Всю жизнь «наизнанку», так и не поносив налицо… Все в ожидании чего-то… износить наизнанку!?. Это здорово! Да-а-а, но было еще время, когда я был совершенно убежден, что жизнь развивается в прогрессивном направлении. Я был даже уверен в начале 60-х, что жизнь развивается к лучшему и материально, и нравственно, как угодно… Я верил…

Тарковский. Все в это тогда верили, только вера иссякла на разных этапах у каждого по-своему…

Панфилов. Во всяком случае, во времена, когда полетел Гагарин…

Тарковский. Да. Это воспринималось как нечто идеальное! А Хрущев?

Панфилов. И Хрущев! А потом вдруг так быстро выяснилось, что апогей уже позади…

Тарковский. Явто время был на севере…

Панфилов. Это было время совершенно искренней убежденности…

Тарковский. А после «Иванова детства», где-то в те же времена, я был приглашен на одну из знаменитых встреч Хрущева с интеллигенцией…

Панфилов. Помню-помню эту встречу. На Воробьевых горах?

Тарковский. Нет, две было встречи: одна на Воробьевых горах, а другая в Свердловском зале в Кремле. Так вот на встрече в Кремле, помню, столы были выстроены в форме буквы «Ш», а во главе стола был президиум с Хрущевым и трибуна для выступающих. А за соседним от меня столом, там, где стол почти что упирался в президиум, сидели Твардовский и Солженицын…

Панфилов. А тебе нравится Солженицын?

Тарковский. Подожди, об этом потом… А тогда его безумно хвалили за «Ивана Денисовича», отмечая, что он первым в нашей литературе коснулся такой важной темы…

Суркова. Правильной дорогой пошел…

Тарковский. …Пошел правильной дорогой, то есть разоблачил культ личности и так далее… Что же касается литературы Солженицына, то должен сказать, что я не в восторге. По языку он кажется мне вычурным, немножко надуманным и как бы псевдорусским… Манерный такой язычок при публицистической конструктивности, а сама-то конструкция простенькая… Нет в нем поэтичности, полета, оторванности…

Панфилов…От материала…

Тарковский. …От материала, от среды, которая заставляет, например, парить в воздухе прозу Гоголя или Толстого… Другое дело, что Солженицын, конечно, удивительный человек. Я его уважаю за его гражданскую позицию, за то, что он не боялся говорить правду. А в наше время, извини меня, это…

Панфилов…За то, что он выстоял и не сломался!

Тарковский. Это чудо! А ты знаешь, что когда его спросили, каким образом ему удалось вылечиться от рака, то он ответил… Знаешь эту байку?

Панфилов. Нет, а что он ответил?

Тарковский. «Для того, чтобы не умереть от рака, нужно иметь чистую совесть». Вот так!

Панфилов. Это хорошо!

Тарковский. Мы ведь немногое о нем знаем…

Панфилов. Он высокого роста?

Тарковский. Нет, невысокого… рыжеватый, мешковатый – типичный провинциальный учитель. С веснушками на руках, на лице, с такой рыжей шкиперской бородкой, без усов. Норвежская такая борода… Тип немножко странный… Чрезмерно вежливый… Неприятно вежливый… Я с ним столкнулся там на перерыве, где нас бесплатно угощали бутербродами с маслом и красной икрой, и жидким чаем с лимоном. Я стоял в буфете за мраморным столиком, а он стоял за соседним. Я поздоровался с ним из чувства глубокого к нему уважения. Он ответил мне: «Здравствуйте. Простите, с кем я имею честь?»

Панфилов. Так и спросил?

Тарковский. Да, он должен знать, с кем он здоровается: он же был ЗЭКОМ – так что всегда все записывал, и его нельзя было взять голыми руками! Я сказал, что поздоровался с ним, потому что читал его книги, что мы незнакомы, но мне показалось естественным с ним поздороваться…

Панфилов. А он что?

Тарковский. Да ничего – просто кивнул в ответ и отошел в сторону. Он не подошел к моему столику, чтобы что-то спросить… в этом было что-то от провинциальной вежливости… Знаешь какой? Эмигрантского типа… тип вежливости, такой противненький…

Панфилов. Просто это его практика бывшего зэка…

Тарковский. Ну да – он должен знать, кто, что, зачем, с кем поздоровался…

Панфилов. А Шаламов?

Тарковский. Не читал его. Я почти ничего здесь не читаю в этом роде…

Суркова. Ав воспоминаниях Лидии Чуковской о том, как ее исключали из Союза писателей, она очень интересно пишет о том, как у них в домике на даче в Переделкине жил Солженицын, что он никогда не садился с ними за стол, не терпел никакого панибратства, не шел ни на какое сближение, ел из своей кастрюльки на своей отдельной тарелке…

Тарковский. Так он живет и здесь, в эмиграции, своим домом, своей жизнью, работает по 18 часов в день – так что дружеские отношения его только отягощали бы…

Панфилов. Ему нужно чувство дистанции, ведь он пишет толстые тома… А чтобы успевать их писать, нужно время: или-или! Интересно, что и в Америке сейчас он ведет себя очень независимо. Учит американцев, как жить, – прямо-таки хлещет их! Это не робкие замечания директора второго канала. Он их прямо-таки публично по морде… на банкете, где собираются по нескольку тысяч человек, все правду-матку кроет… Пророк!.. А вы даже не знаете «Колымских рассказов» Варлама Шаламова? Он тоже бывший учитель и очень скромный человек…

Тарковский. У него такие маленькие короткие рассказы, да?

Панфилов. Рассказы маленькие, но у него их около девятисот… Меня они совершенно потрясли! Кстати, Солженицын очень тепло пишет о нем в своем «Теленке», как о старшем зэке, человеке старшего поколения, который к тому же много больше отсидел…

Тарковский. Да, я читал!

Панфилов. Меня потрясает в нем прямо-таки библейская простота формы…

Тарковский. Это очень важно.

Панфилов. Летая «НАД», он пишет обо всем как бы отрешенно – понимаешь? То есть для сравнения, к примеру: недавно был разговор об «Ожоге», «Острове Крым» – и это все такое яркое, интересное, выстраданное…

Тарковский. Я не читал.

Панфилов. Это надо прочитать! Потому что в этих романах он решился перешагнуть, переступить. И сделав это честно, последовательно, он добился очень важного результата: серьезный, зрелый, мощный писатель в рамках своей собственной индивидуальности – ни в чем себе не изменяет, понимаешь? В «Ожоге» сказал правду в форме такого романтического героя, существующего одновременно в нескольких ипостасях. Он одновременно и музыкант, и врач, и ханыга у ларька – понимаешь? Это очень здорово!.. Сделано замечательно… А вот у Шаламова библейская простота изложения. Например, меня прямо-таки ошеломил рассказ «Последний бой майора Пугачева», как зэки подготавливают побег… Как они сумели все точно по-военному осуществить, какие были при этом осложнения, как они все-таки ушли в лес и как их там случайно засекли…

Тарковский. Случайно?

Панфилов. Да. И стали выбивать. Последнее, что там описано, как один из них ел… не помню, кажется, бруснику, схваченную морозцем, понимая, что он обречен. Он спокойно смотрел, как гибли товарищи, потому что сам он оказался на возвышении, а другие рассыпались по полю, за стогами: как их истребляли одного за одним. По-моему, он был уже даже ранен, но совершенно спокоен. Понимаешь: настоящий военный, он знал, на что шел… В его сознании возникает образ его учительницы из деревенской школы, которая его очень любила… Потом война… потом судьба, в результате которой он оказался здесь. Понимаешь? Такими ретроспекциями сделано… И это конец! А главное, что он абсолютно ни на кого не обижен, ни на кого не зол…

Тарковский. Спокойная констатация.

Панфилов. Нет, это не просто констатация. Все согрето огромным чувством любви к каждому, кто там был, а там были не только интеллигенты, но и подонки, и уголовники – весь социальный спектр… Но с каким благородством истинно интеллигентного человека описывает это сам Шаламов! Великий писатель! ВЕЛИКИЙ! И скромнейший! Там совершенно нет ни показного артистизма, ни тщеславия, ни желания продемонстрировать себя во что бы то ни стало… Удивительно!

Тарковский. Я читал несколько рассказов, я помню…

Панфилов. Последние годы он ослеп и совершенно исчез из жизни. К нему ездили какие-то его поклонники, люди, которые его высоко почитают, и помогали ему. Но он совершенно одинок и сейчас, через 25 лет после заключения… Замечательный человек… Душа у него замечательная, удивительная… У него такие сюжеты! Как заключенные на полосе потихонечку собирали ягоды, чтобы их не заметили: ведь нельзя было уклониться ни вправо, ни влево… А когда один из заключенных вдруг обнаружил поляну земляники и потянулся к ягодам, то его тут же беспощадно убили. БЕС-ПО-ЩАДНО! А банка с ягодами опрокинулась и покатилась… Да. «Туда» нельзя. Суровая, мужественная и нежная проза!

Суркова. Словом, это НАША отечественная «земляничная поляна»…

Тарковский. Ха-ха… Страшно! «Сюда нельзя»! А куда можно?

Панфилов. Все, ребята, я ухожу… Я должен ехать, а то завтра на работу…

«Борис Годунов»