Зелинская. Наше общество — как перемешанный пазл. Мы должны все как-то одновременно собрать, сложить, и чтобы края не кололись. Я понимаю, что иногда это больно. Вот только что Геннадий Вдовин сказал, что не надо нам искать виноватых, пусть примиряются все, и красные, и белые, и черные, и зеленые… Черные и зеленые не знаю, как, а вот красных и белых в моем сердце — ну, не примирить! Ну, не найти мне в себе вот этих чувств! Тем не менее, я понимаю, что за какую нитку истории ни потяни, только кровь, гной, позор. Хочется искать общественного согласия, потому что на этом расколотом фундаменте построить ничего невозможно. Мне кажется, на Соловках надо искать возможность сочетания интересов основных участников: и монастыря, и музея-памятника страданиям, и конечно белухи… Я не постесняюсь при отце Георгии процитировать: «Всякое дыхание Бога славит». Так что и птички, и белухи, они там тоже найдут свое место.
Ведущий. И барды… (Смеется.)
Зелинская. И барды, извините, если они не оскорбляют чувств окружающих…
о. Георгий Митрофанов. А тогда почему нудисты неуместны? Они, может быть, тоже хвалят Господа?.. Никто же не призывает прогонять белух с Соловков! А праздношатаев, которые будут приезжать в дельфинарий, чтобы просто бессмысленно глазеть на этих белух, мешая этим белухам нормально жить — вот их нужно ограничивать!
Зелинская. Именно об этом мы и говорим! При этом, без сомнения — может быть, вам опять это не понравится — да, это должен быть особый юридический статус, права и интересы основных участников должны быть защищены.
Бродский. Еще раз повторюсь, важность проблемы в том, что сегодня в Соловках — завтра в России: сделаем на Соловках — завтра в России будет нормально.
Ведущий (оптимистически). Сделаем!..
Зелинская. Вы знаете, Соловки, среди прочего, являются памятником русского Сопротивления. Чем в то время мог сопротивляться человек? Только сохраняя себя самого и не изменяя самому себе, своим принципам, своей вере.
о. Георгий Митрофанов. Почемудля меня — и как для священника, и как для историка — Соловки очень важны? В нашем обществе сейчас происходит суррогатное псевдосогласие всех и вся, основанное на историческом беспамятстве. Но в стране, украшенной памятниками палачам, не может быть нормального видения самое себя. И вот Соловки как раз, это одно из самых пронзительных свидетельств того, что же произошло с нашей страной. Они могут нас избавить от этого ложного псевдосогласия между красными и белыми (которого быть, конечно же, не может), показав высоты русской святости и одновременно бездну падения русского же человека в ГУЛАГе. И действующий монастырь, живой, не «сохраняемый», — люди начинают что-то сохранять, когда для них это уже умерло, — и музей…
Ведущий. Тоже живой и действующий.
о. Георгий Митрофанов. …действующий музей как раз и будут двумя сторонами одной и той же медали. Медали русского 20 века.
Святость, грех и просто праведностьСкромная телевизионная проповедьЛюдмила Улицкая, Майя Кучерская, Владимир Новиков
Пролог. Разговор о вере и культуре не сводится к вопросу о взаимоотношениях между музеями и церковью; он выходит на более сложные и более важные вещи. На ту картину мира, которую принимают для себя наши современники; ту систему ключевых представлений о ценностях, от которой напрямую зависит общество. В одном из выпусков программы мы оттолкнулись от публичной лекции Виктора Живова, уже появлявшегося на страницах этой книги: «Грех в русской культуре». Среди прочего, Живов сказал о том, что в рамках западной покаянной культуры человек, изо дня в день размышляя о своих грехах, выстраивал свою биографию как биографию покаяния, он ощущал, что грехи образуют ткань его жизни. Как воскликнул один средневековый автор: «Господи, что у меня есть собственного, кроме моих грехов?»
Русские люди исповедовались гораздо реже; покаяние старались отложить до смертного одра: «никакой епитимьи быть не может. Исповедался, грехи тебе отпустили, и ты помер. И скорее всего, пошел в рай, поскольку на тебе никаких грехов, так сказать, не числится». И так продолжалось, по существу, до Петра Великого. При этом «часто практикуемая исповедь, это такая, ну, что ли, технология личности. Это то, что лежит в основе индивидуализма: грехи у тебя твои собственные, личные грехи». Но также ты каешься за некоторую общую греховность мира. Что сказывается, конечно, на каких-то важных чертах русской культуры — до сих пор.
Участвуют: Людмила Улицкая, писатель, всем хорошо известный. Последний роман, «Переводчик Даниэль Штайн», рассказывает о жизни праведника, что в русской литературе нового времени бывает редко. Майя Кучерская, писатель, известный пока не всем, но уже очень многим. Автор книг «Современный патерик» и «Бог дождя», где повествуется, иногда с юмором, иногда драматически, о жизни современной русской церкви; пересказала Евангелие для детей. Писатель, литературный критик, профессор МГУ, Владимир Новиков.
Ведущий. Похоже ли на правду то, что описывает Виктор Маркович?
Кучерская. Виктор Маркович очень много всего рассказал. Какая-то часть похожа на правду, а какая-то нет. Но дело не в этом. Если взять словесность, то современная русская словесность о главном вообще не говорит. Ни о грехе, ни и о святости. Это вообще никого не интересует.
Ведущий. А про что же Вы с Людмилой Улицкой пишете?
Кучерская. Про Людмилу Евгеньевну я потом отдельно скажу. Это редчайшее исключение из правил. Но вот выходит книжка, называется «Грех». Написал Захар Прилепин, молодой автор, уже прославившийся. Действительно, здесь имеется небольшая новелла «Грех», но ни слова, естественно, там про грех нет. А есть про то, как молодой человек, очень юный, испытывает странные такие, смутные влечения к своей двоюродной сестре, совершенно не испытывая чувства греха; за названием рассказа и книги ничего не стоит. Что же касается романа Улицкой «Даниэль Штайн», то он прозвучал просто, как чистый звон колокола в пустоте.
Ведущий. И, между прочим, тираж этой трудно построенной книги был сразу же раскуплен, и с тех пор допечатывается, допечатывается, допечатывается. Значит, есть запрос.
Кучерская. Но вот что важно. Даже книга Улицкой — не столько о праведнике, сколько и о вере. Потому что вопрос о праведности героя в романе практически не обсуждается. Гораздо больше там дискуссий о том, как верить. И точно также в ХIХ веке русской классике важней было обсудить, кто герой нашего времени, а не кто хороший человек, кто праведник. Про то, что такое хороший человек, писали два ровно человека. Их зовут Достоевский и Лесков.
Ведущий. А Толстой?
Кучерская. Перед Толстым там другие проблемы стояли, смысл жизни…
Ведущий (несколько даже обиженно). А Пьер Безухов?
Улицкая. Ой, ой, ятоже против.
Кучерская (смиренно). Хорошо. Я замолкаю и слушаю возражения.
Улицкая. А «Алеша Горшок»? А «Три старца»? это просто гениально: «Трое вас, трое нас, спаси, Господи, нас». Да, это ж потрясающе. Нет-нет. Оставим Льву Николаевичу Толстому некоторые заслуги на литературном поприще, создал некоторых праведников. (Кучерская. Оставим, оставим ему отчасти, хорошо, хорошо.)
Новиков. Продолжая разговор, начатый Майей, я бы сказал, что книга Прилепина под названием «Грех» это чистейший пример фарисейства в рыночных целях. И я бы так сказал, что автор является носителем греха гораздо более существенного, чем тот, что описан в новелле. Вообще, для меня, для моего светского сознания грех и святость — это все-таки метафоры. И я бы сказал, что сами представления о грехе и святости могут развиваться и во внецерковном дискурсе литературном. Мне импонирует экуменический пафос книги «Даниэль Штайн, переводчик», хотя, может быть, чисто читательски мне не хватило интерспективности в изображении главного героя. Какие…
Ведущий. Прошу прощения за невежество. А интерспективность — что такое?
Новиков. Ну, не хватает изображения его внутреннего мира и тех соблазнов, которые он проходил. Он очень интересно говорит о том, что хорошо разбирается в женщинах, о том, как он ограничил себя, став монахом. Но как же ему дается его праведничество, какой ценой?
Ведущий. То есть Выподтверждаете мысль Майи Кучерской, что там не святость и грех, а вера и неверие?
Новиков. Там поставлены самые разные вопросы, чрезвычайно интересные, и в идейном отношении я вполне с книгой солидаризуюсь. Но мне кажется, грех и соблазн — важнейший материал для писателя, поскольку все-таки и писатели, и читатели — люди не безгрешные; как раз это нас всех и соединяет. Что же до жизни современной интеллигенции, то мне видятся два момента. Во-первых, некоторая греховность состоит в гедонистическом отношении к вере. В наслажденческом. Не знаю, насколько Майя хотела это показать в героине «Бога дождя», хотя, может быть, я вижу (Кучерская. Автор молчит…) …больше, чем… (Кучерская. Меня давно этому научили на филфаке…) …больше, чем хотелось сказать автору. Во-вторых же, мне кажется, что прошло время настоящих святых, таких, как Серафим Саровский, заступников за человека перед Богом, и профессиональные носители святости мне как-то не очень импонируют. Я думаю, что святость… (Остальные участники, не сговариваясь, одновременно, в голос: А кто это, профессиональные носители святости?) Позвольте уж мне закончить свою еретическую речь, все равно геенны огненной не миновать… (Ведущий. Кто знает…) Для меня святость — это определенная степень сердечности. И еще бы я как филолог обратил внимание на то, что грех, по всей видимости, этимологически восходит к глаголу «греть». То есть грех, это все-таки горение, жжение…