Зимин. Я атеист — хотя это сейчас немодно; но тут, по-моему, можно одно сказать: с помощью Всевышнего. Бог ведает как. Когда мы создавали компанию, в 91-м году, жрать было нечего; рассыпался военно-промышленный комплекс, и мы пытались найти применение своим талантам, чтобы заработать денег. И все стремились к нам, относились отлично, и все, по-моему, было, очень здорово. Случались потом неприятности, когда мы так неожиданно стали большой и богатой компанией; всякое бывало. Но максимум что я ощущал — это чувство зависти; никакого осуждения не было…
Ведущий. То есть ежедневная практика людей разошлась с теми представлениями, которые живут в классике и в языковом сознании?
Зимин. Не в деньгах счастье, но каждый справедливость пословицы пытается испробовать на собственном опыте. Распространенная вещь.
о. Владимир Вигилянский. Не знаю, как насчет католической традиции, но в чем принципиальное различие между протестантской этикой и православным отношением к труду? Это вопрос об относительности денег. Деньги в иерархии ценностей русского человека не занимают высокого места, потому что за деньги русскому человеку нельзя купить чего-то самого важного. Я, конечно, говорю об идеальном русском человеке; но как поэт имеет в своем воображении провиденциального читателя, а не того, который не понимает слов, так и я (как литератор в бывшей своей жизни) тоже пытаюсь иметь перед внутренним взором некоего провиденциального русского человека.
Ведущий (тщательно маскируя легкую неблагочестивую иронию). А как этот провиденциальный русский человек соотносится с реальным русским человеком? (отец Владимир ответить не успевает; инициативу перехватывает Дмитрий Зимин).
Зимин. Может быть, перескочу на другую тему, пардон, если позволите. Мне кажется, что деньги одно из величайших изобретений человечества. Как изобретение колеса, земледелия, неолитическая революция… Это, по сути дела, способ коммуникации между людьми. Деньги появились тогда, когда началась специализация и производительность труда поднялась настолько, что стало возможным избыток обменивать на другой товар. Без денег не было бы культуры, вообще говоря. Без денег бы не было бы цивилизации. Естественно, как и к каждому благу, к нему должно быть нормальное здоровое отношение. Испохабить можно все, что угодно. Такое счастье, как вино, можно превратить черт знает во что. Общение с женщинами — Бог его знает во что. Ну, а что касается человеческих обществ, то (не я это сказал) все живут так, как мыслят. Вот мы мыслим таким образом, потому так и живем. Сравнительно недавно проводились социологические опросы, которые показали, что значительная часть наших сельских жителей не нуждается в водопроводе, в душе, в канализации… А нам не надо. И денег не надо. В Финляндии наши соседи мыслят немножко по-другому, поэтому страна на одном из первых мест в мире по конкурентоспособности, по образованию молодежи, по уровню жизни. И на погоду не сошлешься.
о. Владимир Вигилянский. Вы знаете, я читал одно исследование относительно жизни новых эмигрантов в Соединенных Штатах. Так вот, наши российские граждане, приехав туда, показали все рекорды ассимиляции и опровергли все представления о том, что русские ленивы, не хотят зарабатывать, учиться и так далее.
Зимин. Вы говорите о тех, кто уехал, а я говорю о тех, кто остался.
о. Владимир Вигилянский. Такя в этом пункте с Вами и не спорю.
Зимин. Подчас поэты, писатели выражают тенденции, происходящие в стране, лучше, чем мы, грешные. Вот одна цитата: «Россия странный садовод и всю планету поражает, верша свой цикл наоборот, сперва растит, потом сажает».
Ведущий (опасливо, уходя от темы). Вообще, цивилизация в ХХ веке переменилась полностью. Как написал кто-то из наших философствующих бизнесменов, если в ХVIII веке за одну человеческую жизнь можно было прочесть все книги, написанные до момента рождения, но почти невозможно было заработать большие деньги, перейдя из одного сословия в другое, то сейчас ровным счетом наоборот; миллионеры, миллиардеры множатся, как грибы после дождя, но ты за всю жизнь не можешь прочесть все книги, вышедшие за один год. Так что, мы просто попали в другую цивилизационную ситуацию. Отец Владимир, меняются ли ценностные ориентации россиян, живущих не в Лондоне, а здесь и сейчас, как Вы к этому относитесь?
о. Владимир Вигилянский. Вижу иногда деградацию. Я живу в писательском поселке в Подмосковье и вспоминаю историю литературного фонда, который был организован в середине ХIХ века большими русскими писателями…
Ведущий. Вы помните учредительную формулу? «для воспомоществования бедствующим и пьющим писателям».
о. Владимир Вигилянский. Но главным образом детям, вдовам и литераторам, которых постигла неудача…
Ведущий (со знанием дела). Великий Аполлон Григорьев закончил свои дни в долговой яме.
о. Владимир Вигилянский (терпеливо). Такое случалось. И люди добровольно отдавали деньги в Литфонд на помощь товарищам. Потом, при советской власти, Литфонд стал обслуживать писательских начальников. Нынешний Литфонд раскололся, как все раскололось в нашем обществе, на много частей, они друг с другом судятся. И все деньги уходят на то, чтобы оплатить адвокатов. И так во всем. На что ни посмотришь, то, что делают деньги, и то, что делает имущество, особенно земля, недвижимость, это мифологические силы зла, которые переворачивают не только человеческую душу, но и целые конгломераты людей. Христос говорил, что нельзя поклоняться Богу и Мамоне, служить двум господам. Если ты служишь Мамоне, то есть деньгам, то ты не служишь Богу, вот в чем дело. И миссионерская деятельность сейчас должна идти не среди алеутови среди интеллигенции, а среди богатых людей.
Зимин (постепенно теряя терпение). Скажите, пожалуйста, а как, по-Вашему, искушение во грехе у кого больше, у богатого или у нищего, замерзающего?
о. Владимир Вигилянский. Одинаково. Абсолютно одинаково.
Зимин. Мы сейчас обличили богатых. А нищий: пойдет, прирежет кого-нибудь…
о. Владимир Вигилянский. Мы говорим, что сребролюбие — смертный грех, он для бедного опасен стоит не меньше, чем для богатого.
Ведущий. Но есть гораздо более интересный вопрос: мы адаптируем к своим привычкам, к своим жизненным ориентациям ценности «цивилизации успеха»? или мы ее отторгнем.
Зимин. Давайте я что-нибудь на эту тему скажу. Я как раз недавно вычитал на сей счет интересные вещи. Мы, действительно, живем в эру абсолютно фундаментальных изменений, которых еще не было в истории человечества. Они связаны с резким изменением самого понятия социального времени. Посмотрите на цифры. Древний мир длился порядка трех тысяч лет, средневековье порядка тысячи лет… А что значит «длилось»? Это значит, что человек, рожденный в начале тысячелетия, если бы он уснул и проснулся через тысячу лет, то особой разницы не заметил бы, все более-менее то же самое. (Ведущий, поддакивая. Поменялись детали, декорации, а пьеса та же.) Да, примерно так. Новое время — триста лет. И наконец, мы подступаем к периоду, когда убыстрение социального времени происходит с такой скоростью, что оно приближается к кванту. А квант — это, по-видимому, человеческая жизнь.
Я это в какой-то мере знаю по себе. Когда я был молодым, какой быт нас окружал? Керогаз, керосинки. Потом появились телевизоры, я даже делал кое-что для этого, пока занимался наукой. То есть, понимал, как все устроено. Когда появился автомобиль, я его мог сам починить. Теперь я поднимаю капот «Мерседеса», и вообще не понимаю, что там происходит. Телевизор — какая-то одна микросхема. И так далее, и так далее. Эта кнопочная цивилизация — она не моя. Мир кардинальным образом меняется, и в этом времени выживают, по-видимому, цивилизации, которые наиболее приспособлены к изменчивости. Слишком большая приверженность традициям, к тому, как было пятьсот лет тому назад, может быть губительна.
Еще одно обстоятельство, тоже фундаментальное. До самого последнего времени, в течение даже не тысячелетия, а десятков тысяч лет, шел рост численности населения. Сейчас наступает фазовый переход. Рост человечества начинает тормозиться. По-видимому, в течение ближайших десяти лет время выйдет на константу, а потом начнется черт его знает что, кардинальные изменения, которые наверняка приведут к тому, что будут рушиться города, страны, могут исчезнуть какие-то цивилизации. Такого еще не было в истории человечества. Необычайно интересно. «А интересно, черт возьми, что будет после нас с людьми. Кому в ладоши будут бить, какие платья будут шить…». Поэтому мне кажется, что, отдавая должное традициям, мы, во-первых, должны научиться учиться у истории переменчивости. А, во-вторых, разобраться с тем, что там было хорошо, что плохо, чему поучиться, а в чем и покаяться. Тем более, что в нашей истории этого больше чем достаточно. Кардинальные перемены нам грозят.
Ведущий. В ответ на эту бесконечную переменчивость должны ли быть столь же переменчивы все наши представления? или они должны быть твердыми и неизменными, чтобы помочь нам пройти сквозь эти перемены? Вот Дмитрий Борисович сказал о бесконечной переменчивости современного мира, о резком ускорении социального времени по сравнению с астрономическим; мы еще не обрели новый облик русского капитализма, но, как ни странно, обогнали уже и его. Менеджеры многих крупных компаний знают, что люди, добившиеся колоссального успеха, в какой-то момент говорят, стоп, а я больше не хочу. И уходят книжки читать, думать, причем уходят на долгие годы, если не навсегда. Такой социальный тренд, если хотите. Успех, став ценностью, тут же ценностью перестает быть. Вы не сталкивались с этим никогда, Дмитрий Борисович?
Зимин. Да я и сам в свое время ушел; правда это было связано с массой причин. И тем не менее я считаю это одним из своих поступков, которыми можно гордиться. Все надо вовремя начинать, все надо вовремя заканчивать. Зарабатывание есть вполне определенный азарт, но и в том, чтобы их тратить не только на себя — есть азарт. В конце концов, для чего же деньги? чтобы их тратить. Кто-то сказал, что деньги для капиталистов как для писателя книга. Ему надо книгу опубликовать, чтобы отдать обществу. Им надо потратить деньги — для того же. Потратить, чтобы сделать новое производство, чтобы построить университет. Когда человек отходит от бизнеса, он начинает заниматься благотворительностью — не потому, что он святой, а потому что он испытывает обычные человеческие чувства, которым не стоит придавать сакрального значения.