о. Владимир Вигилянский. А я считаю, что стоит придавать этому большое значение, потому что благотворительность говорит о стабильности. В нестабильном обществе никакой благотворительности не бывает. Хотя мы помним, из-за чего произошла революция: благотворители стали давать деньги на революцию…
Ведущий. Только что восстановили дом Саввы Морозова во всей его архитектурной сомнительности, и в связи с этим кто-то вспомнил историю о том, как его мать сказала: только одна я знала, что ты дурак, теперь все узнают.
Зимин. Это не мать его сказала, а другой родственник; но ладно, не важно. Когда мы говорим о деньгах, являются они самоцелью или средством, то надо иметь в виду простую вещь. Когда их нету, они, конечно, самоцель. Какая тут благотворительность? жрать хочется. А когда удовлетворены элементарные биологические человеческие потребности, деньги, безусловно, перестают быть самоцелью и становятся средством, так, вот это зависит от масштабов, естественно.
о. Владимир Вигилянский. За деньги мы что-то покупаем. И если мы покупаем еду, чтобы сохранить свою жизнь и продолжить ее, это одно, а если мы покупаем убийство другого человека или разврат общества, или служим индустрии греха — а мы знаем, что индустрия греха занимает все больше и больше места в экономике, индустрия греха. Если деньги идут туда, то они работают против общества и против будущего…
Зимин. Деньги здесь ни при чем. С таким же успехом Ваши слова можно отнести к молотку, к автомобилю, ко всему на свете. Ты молоток зачем покупаешь, чтобы дом строить или кому-то пробить голову? (Ведущийвновь поддакивает: То, что в человеке, а не то, что вне человека.) Совершенно верно. Что мы демонизируем деньги? Есть больные общества, есть здоровые, вот и все.
А по поводу положения России две вещи хотел бы отметить. Где-то вычитал, что у национального богатства, как его понимал Адам Смит («как государство богатеет»), имеются три компоненты. Финансовый капитал, природный капитал и человеческий капитал. В промышленно развитых странах мира соотношение примерно таково: 15–20 % это финансовый, почти столько же природный капитал, и 60–70 % человеческий капитал. В России, увы, все почти наоборот. 60–70 % природный капитал, а финансовый и человеческий по 15–20 % … Это плохо. На наш век хватит и нефти, и всего остального. Можно, конечно, сказать: внуки пусть сами о себе подумают. Но вообще ситуация неустойчивая. И проповедовать неприязнь к деньгам в этих обстоятельствах, демонизировать их — роскошь непозволительная.
о. Владимир Вигилянский. Я все-таки хочу опровергнуть представление о том, что церковь против богатства. Вспомним чин венчания. В нем есть молитва Богу о том, чтобы дом брачующихся был наполнен достатком, и дальше говорится: для того, чтобы они давали неимущим. Достаток благословляется и церковью и Богом для того, чтобы человек испытал свое милосердие. Тем не менее, мы не будем забывать, что в Евангелии говорится, что богатому трудно войти в Царствие Небесное. Особенно если будет отсутствовать милосердие.
Ведущий. Ну, против милосердия, я думаю, никто выступать не станет. Хотя в Евангелии есть и другая притча: хозяин наказывает слугу, которому дал деньги — за то, что тот не пустил их в рост и не принес никакой прибыли. Понятно, о какой «прибыли» идет речь, но, в принципе, сама схема, при которой прибыль есть, не отрицается.
отец Владимир Вигилянский. Это метафора!
Ведущий. Конечно. Но не только. И когда мы говорим о том, что русская традиционная культура выработала определенный набор сюжетов и языковых представлений, и они не всегда соотносятся с той реальностью, внутри которой мы живем и действуем, это и верно и неверно. Потому что мы не замечаем, что Пьер Безухов безумно богат, что Евгений Онегин невероятно обеспечен. А «Обломов»? Все на него ссылаются, чтобы обличить немецкую расчетливость. Но чем роман завершается? В чем надежда писателя? В том, что сына Ильи Ильича Обломова воспитывают Штольц и Ольга. Он их объединяет, а они его формируют, и эта светлая нота, которая звучит в конце «Обломова», говорит о многом.
Выбери меняОтрывок из дискуссии о том, какую культуру должны поддерживать богатыеГеннадий Хазанов, Александр Вайнштейн, Ирина Прохорова
Пролог. Любимый анекдот Дмитрия Борисовича Зимина: к ребе приходит вдовец. Жена умерла, остался грудной ребенок, денег на кормилицу нет. Ребе долго молится в полном уединении, и происходит нечто невероятное: у вдовца вырастают молочные железы, он может накормить младенчика собственной грудью. «Спасибо, ребе, — грустно говорит вдовец, — но не проще ли было бы дать денег?». Ребе глубоко задумывается и честно отвечает: «Нет. Проще было сотворить чудо».
Но. Сам Зимин, выйдя в отставку и покинув пределы большого бизнеса, сосредоточился не на чудесах, а на раздаче денег. Своим бывшим коллегам по РСПП, куда более молодым и потому, наверное, чуть более жадным, он насмешливо говорит: никуда не денетесь, все там будете. Потому что это путь, проложенный природой — от приобретения крупного капитала к его раздаче. В пользу общества, себе в удовольствие. Оставить все заработанные средства детям — значит, погубить их, лишить жизненного интереса, азарта, шанса на самоосуществление. Лучше перевложить в одаренных людей, в благо научного или творческого открытия, в поддержку инвалидов, в обустройство сопредельного мира. В конце концов, и детям будет от того хорошо; комфортная среда обитания — не последнее условие для нормального оборота средств.
Впрочем, конфликты все равно возникают: правда ли, что деньги дают не тем, не на то, а главное, не в состоянии осуществить серьезные, масштабные проекты, которые осуществляло государство? Да, плохое. Да, суровое. Но осуществляло.
Участвуют: Геннадий Хазанов, артист; Александр Вайнштейн, продюсер; Ирина Прохорова, издатель и директор Благотворительного фонда Михаила Прохорова.
Геннадий Хазанов. Государство в советское время выступало спонсором культуры, назовем это так; да, за очень серьезные идеологические проценты, очень серьезные, но все-таки государство ухитрилось сделать массу больших и серьезных вещей. Думаю, что никогда при самом удачном бизнесе не родится ансамбль, равный ансамблю Моисеева. Максимум, что может быть, опять же при абсолютной государственной имперской поддержке, это то, что до революции называлось «императорскими театрами» — Мариинка, Большой Театр. Которые и сегодня нуждаются в государственном обеспечении, но настоящем обеспечении, а не в его видимости.
Александр Вайнштейн. Не бизнес заказывает тот спрос, который существует в нашем обществе. Этого хочет страна. Сейчас самый удачный, извините, шоу-мен у нас — Верка-Сердючка, которая (который?..) на редкость талантлива. И пока не поднимется ментально и культурно уровень развития общества, пока спрос будет ориентирован только на масс-культуру, и не сместится на серьезные (драматические, симфонические, какие угодно) вещи, — до тех пор нельзя будет говорить о перемене ситуации. Я не очень согласен с Геннадием насчет ансамбля Моисеева, потому что дело не только в государственной поддержке; дело еще и в том, что нет второго Моисеева. Был бы второй Моисеев, может быть, и нашлись бы люди, которые бы с удовольствием его поддержали. Вообще, это огромная проблема бизнеса: он и хотел бы вкладываться в культуру, а нету адекватного предложения, достойного больших денег… И, последнее, что я бы сказал: бизнесмен он как волк; волк, он создан не для того, чтобы оберегать зайчика, он создан для других целей. И ломать волка через колено, говорить ему: слушай, вот зайчик, ты ему помоги — это насилие над природой… Волк, извините, должен понимать, для чего он зайчику помогает.
Хазанов. К сожалению, зачастую люди, которые дают деньги и очень волнуются, чтобы эти деньги не своровали, сами требуют определенный процент возврата… И нечего тут ссылаться на упавший средний уровень культуры. Советская власть в свое время вложила огромные средства в эстетическое воспитание населения. Каждую неделю по телевидению — час Большого симфонического оркестра, Владимир Иванович Федосеев и Ольга Доброхотова рассказывали, какие есть непреходящие ценности. А в конце 80-х годов с сольными концертами приехал в Москву и Киев Вилли Токарев. И образованная советская аудитория рванула на Вилли Токарева так, как будто ее держали на голодном пайке. Поэтому дело совсем не в теперешнем времени. Герцен когда-то написал, что нельзя освободить народ больше, чем он свободен изнутри. Что делать, самогон всегда хорошо пили; лучше, чем думали.
Прохорова. Если мы начали говорить о классиках, то можно сразу вспомнить цитату, что разруха вообще не на улицах, а в головах. Вы знаете, коллеги, мне очень странно слышать, — здесь сидят уважаемые люди, которых я глубоко чту как творцов, — что Геннадий Хазанов начинает защищать советскую власть. Вообще я его помню с прекрасными выступлениями, критикующими эту самую власть за полную невозможность сделать серьезные вещи. Мне не очень понятно, почему, как только разговор заходит о культуре, она превращается в какую-то игрушку для избранных, в гетто, где играет какой-то симфонический оркестр, а все дальше и ниже — это уже для толпы. При таком подходе унижается все: и сама культура, и публика, которая вроде бы хочет что-то непотребное смотреть. Между тем, я не вижу принципиальной разницы между высокого уровня симфоническим оркестром и высокого уровня эстрадой. Культура существует на разных этажах для разных целей в разное время. Мы с вами с одинаковым удовольствием читаем хорошие детективы и заумные философские книги. Презрение к культуре развлечения, культуре удовольствия мстит за себя… Культура, простите меня, я процитирую человека, который никогда не был моим кумиром, но культура, действительно, принадлежит народу. Народ можно воспитывать, даже нужно, но не путем презрения к легкому и приятному. Я не понимаю, почему это выключается из культуры?