Кулик. Надо нам сделать совместную выставку.
Копировский. Какую?
Кулик. Нашу с вами.
Копировский (в некоторой растерянности). Попробуйте.
Ерофеев. Мы сейчас говорим о войнах, которые разделяют или сталкивают противоборствующие стороны. Как ни странно, из этой войны с экспериментальным или актуальным искусством власть ушла. Власть перестала воевать с искусством, именно экспериментальным. Она его даже выставляет, как сейчас вот в Гуггенхайме. С другой стороны, с актуальным искусством не воюет молодежь, наоборот, она в значительной доле соблазняется этим искусством. И тут, кстати, заключена моральная ответственность актуального искусства, потому что чаще всего общается с молодежью. Кто же воюет с актуальным искусством? Интересный вопрос. Не буржуазия, не новые русские, которые покупают сейчас коллекции и делают даже музеи. Воюет интеллигенция. Та самая интеллигенция наша, образованщина. Люди, которые должны были бы как раз быть открытыми новым идеям, общечеловеческим ценностям, нацелены на прорыв ситуации, в частности, и политической и социальной. Но они не находят себе места в этом обществе, к сожалению, мучаются, гниют, страдают и болеют идеями национализма и другими крайностями традиционализма, погрузились в страшный застой и воспринимают искусство все более и более как гурманство, как хорошую, приятную вещь. Вы знаете, это мне напоминает немножко Александра Бенуа: замечательный, глубокий человек, но гурман. Он написал статью в начале века в газете «Речь», либеральной, «Кубизм или кукишизм». У нас ставят под сомнение саму фигуру современного художника, тогда как западное общество ставит под сомнение добропорядочного буржуа или интеллигента. Но художнику оно доверяет.
Морозов. Во-первых, никто актуальных художников сегодня у нас не гонит. Зайдите в любой из выставочных залов. Куда идут деньги Министерства Культуры? На поддержку, прежде всего, современного и актуального искусства. Мы работали с Андреем Владимировичем в одном учреждении под названием Третьяковская галерея, и он очень хорошо знает, как трудно купить в Третьяковку произведение реалистического искусства, на которое никогда у Министерства Культуры денег нет. И как легко впаять за много десятков тысяч долларов произведение актуального художника. Так что не надо делать из него мученика. Абсолютно.
Бажанов. Никто не делает мученика из Андрея Ерофеева, а что касается закупок для Третьяковской галереи и для других отечественных музеев, то я многие годы был членом экспертного совета закупочной комиссии, и все не так, как вы говорите. Акварель Брюллова может стоить всего бюджета современного искусства для России.
Морозов. Я тоже был членом закупочной комиссии, как и Вы, но я из нее демонстративно вышел, потому что главные деньги идут на Ваш Центр Современного Искусства. (Бажанов. Это неправда.) А все те 20 тысяч художников сидят без денег.
Ведущий. Про деньги это здорово, но я от вас не отстану: вы, Олег, можете действовать интуитивно, а Леонид Александрович такой роскоши лишен, он обязан на основе каких-то принципов отбирать работы для своего центра, отсеивать, предъявлять стратегию. Всех не уместишь. Критерии отбора.
Бажанов. Всех не уместишь, но, если быть жестким, то, может быть, и пяти стоящих художников сейчас не наберется. Ожидать, что в современном искусстве в России после таких катаклизмов и таких деформаций будет невероятный взлет, прорыв, не приходится. Тем не менее, мы на неплохом уровне, и есть все-таки порядка ста, а с молодежью уже и около двухсот, художников, за которыми стоит присматривать. И слава Богу, что мы, практики, кураторы, менеджеры искусства, уже не деремся, как за этим столом, а с тем же Зурабом Церетели делимся площадками. Я думаю, что мы уже преодолели самое опасное: старые обиды, мы уже не выясняем: а ты-то что делал при Советской власти?
Морозов. До 17-го года.
Бажанов. Точнее, до 91-го. Потом, когда уйдем на пенсию, напишем мемуары. А сейчас есть возможность работать. Но есть и то, что укрепляет оппозицию современному искусству. Оно не преподается в школах. У нас даже в университете его не очень-то преподают. Мы еще не породили институт критики нормальный, образованный, не создали нормальные журналы и газеты. (Хотя есть «Арт-хроника»). Но мы уже пытаемся натравить публику на современное искусство. Мы посвящаем ее в наши дрязги, старые обиды, в нашу ревность, в наше несогласие друг с другом, в наше незнание профессиональной терминологии. Но я думаю, что мы от этого уйдем, от драки, я очень на это надеюсь.
Копировский. Когда люди ругаются, типа где вы были до 17-го года, это, конечно, ужасно. Но, на мой взгляд, точно так же ужасно внешне перенимать манеру хвалить друг друга: ты прекрасен! а ты еще лучше! Потому что это снимает всякую проблему. В том числе проблему актуального искусства. Что уж совсем, простите, идиотизм. Если актуальное искусство призвано что-то взорвать, так пусть оно и взрывает. Как можно о нем респектабельно, спокойно говорить и еще, извините меня, изучать в школах? Ведь это значит окончательно отбить всякий интерес к искусству протеста и боли.
Ведущий. Но Кулика Ерофеев уже отлучил от актуального искусства.
Кулик. Мы говорим не о том, чтобы потерять вкус к протесту, а говорим о любви. Вам это должно быть знакомо. Вы любите меня. Ненавидьте мое искусство. А вы ненавидите меня и не знаете моего искусства. Есть разница.
Копировский. Нет, Вы не пророк, Олег, и не прозорливы, я Вас люблю, но, может быть, как врага.
Кулик. Знаете, я сейчас был в Индии. Индусы очень вежливые, все время говорят то, что ты хочешь слышать, и так это приятно, а потом ты понимаешь, что они тебя немножко обманывают. И вдруг я увидел русских, которые сидели такие раздраженные и злобные, я так обрадовался! Надоела фальшивость бесконечная: Педро, ты самый лучший! а сам думает, да говно он, этот Педро… Русский говорит искренне, он говорит то, что думает, злобно, раздраженно… И все-таки давайте любить друг друга. Ненавидьте наше искусство, но любите человека. Я люблю Коржева, хотя его искусство вызывает у меня неоднозначное мнение. Я люблю Зураба Константиновича, очень интересный человек, а искусство его — не всегда. Я люблю Андрея Ерофеева, я люблю Вас (тут он обращается к ведущему). То, что Вы делаете, я не люблю, но это же не значит, что мы не можем общаться…
Ведущий (подчеркнуто двусмысленно). В этом отношении наша любовь взаимна. Никто никого здесь убедить не может, потому что в искусстве критерии есть, но самое главное — эмоциональное восприятие. И если нечто на сердце не ложится, то как ни объясняй, все равно не ляжет. Или, наоборот, ляжет, вопреки всяким критериям. На той же биеннале многое у меня вызывало недоумение: почему я должен радоваться видео-арту, где изображаются совокупляющиеся человечки или переворачивающийся Ленин? с другой стороны, я выходил в город, видел какие-то арт-объекты, встроенные в метро, и метро благодаря им начинало преображаться. За это, по крайней мере, спасибо. И надеюсь, что одни стратегии в области современного искусства не приведут к вымыванию других. Потому что главный все равно, нравится это или не нравится, зритель. Он должен иметь право выбрать из разного набора.
Кулик (с любовью). Но 20 тысяч членов союза художников должны исчезнуть.
Ведущий. Меня не интересуют 20 тысяч членов. Меня интересуют десятки миллионов зрителей. Они важнее.
11. ЗВЕЗДЫ
Есть темы, которые сами по себе устаревают быстро (например, подведение итогов уходящего года в культуре). Но остаются яркие, как вспышка, фрагменты, которые живут своей собственной жизнью. Один из них — ниже. Олег Табаков иронически, как и положено большому режиссеру, отозвался о театральных критиках и их симпатиях к современному западному театру, особенно немецкому. Естественно, театральный критик Марина Давыдова на это не могла не отреагировать. Андрей Макаревич и Василий Аксенов мягко поучаствовали в споре.
Ненавидите ли вы немецкий театр так, как не люблю его я?Монолог великого артистаВ роли Олега Табакова: Олег Табаков. Участвуют: Марина Давыдова, Василий Аксенов, Андрей Макаревич
Давыдова (возражая Табакову). Я, собственно, и являюсь таким активным пропагандистом немецкого…
Табаков (весело перебивая). Я это только потому сказал, что я увидел тебя, только и всего.
Давыдова. …немецкого современного театра. И искренне полагаю, что это самый интересный театр в Европе сегодня; он задает тон вообще европейской театральной жизни. Что же касается русского театра, то у нас, слава богу, до сих пор живут и работают Петр Фоменко, Лев Додин, Кама Гинкас, Анатолий Васильев; я глубоко уважаю Олега Павловича Табакова лично и возглавляемый им Московский Художественный театр. Но если мы будем говорить не о каких-то высоких достижениях русского театрального искусства, а о русском театре как о социокультурном организме, то следует признать, что он переживает кризис. Я попробую даже перечислить признаки. Во-первых, так называемый репертуарный театр, о возможной гибели которого вследствие всяких бюджетных преобразований говорят театральные деятели, в подавляющем большинстве превращается в самую что ни на есть пошлую антрепризу, производящую низкопробный театральный продукт. Причем за счет государственных дотаций. Олег Палыч, как говорится, писатель, а не читатель, да, он редко в театр ходит, и… (Табаков, почти обиженно. Нет, хожу!) Ходите?
Табаков. Хожу.
Давыдова. А вы сходите на премьеру Театра Сатиры «Нам все еще смешно», а после этого мы с Вами поговорим. Ко мне приезжала моя подруга из Польши, мы пошли с ней на одну из премьер вот в такой репертуарный театр, и я ее потом спросила: возможно ли увидеть такую разлюли-малину в польском респектабельном репертуарном театре? Она сказала, нет, это совершенно невозможно, такого у нас вообще нет. Следствием этих малосимпатичных процессов стало то, что интеллигентные люди все реже и реже ходят в театр. И наконец, немецкий театр, даже в каких-то низких своих проявлениях, не очень интересных — всегда отражает реальные жизненные процессы, там всегда есть прямая связь между сценой и залом. А русский театр чаще всего существует в каком-то таком тихом, бесшумном безвременьи. Не очень понятно, почему то, что происходит на сцене, должно меня как зрителя задевать? Что, собственно, мне хотят со сцены сообщить? Вот прежде это было понятно. Спектакли Товстоногова, Эфроса, они были непосредственно с жизнью связаны.