В тех краях, где я вырос, была очень сильна традиция устных рассказов. Это коснулось и моих родителей. Человек мог рассказывать историю весь вечер напролет, и никто его не перебивал на протяжении нескольких часов. Люди придумывали новые истории.
Ваша бабушка из крестьян — это фольклорная, народная традиция?
Эту традицию можно проследить в исландских сагах. Когда я читаю «Сагу о Ньяле» или «Сагу о Гуннлауге Змеином Языке», я всем своим существом чувствую, что это истории, которые могла бы рассказать моя бабушка. Думаю, традиция устных рассказов, которая была свойственна шведским крестьянам и тянулась еще со времен викингов, очень богата. От поколения к поколению люди пытались сохранить истории, которые передавались в роду из уст в уста. Часто эти рассказы были связаны с крестьянским хутором этой семьи, с этой землей.
Чем занимались ваши родители?
Мать была домохозяйкой, она растила детей и ухаживала за домом. Отец занимался лесозаготовками, как мы это в Швеции называем. Он скупал лес у крестьян, рубил его и перевозил бревна на побережье. Затем бревна распиливали и отвозили на экспорт, главным образом в Англию. Можно сказать, он был лесоторговцем.
Но в любом случае, ваше детство — это в первую очередь столкновение с такой простой жизнью?
Мое детство было в большой степени окрашено болезнью и смертью. Многие в моем роду и в моей семье страдали туберкулезом. Мне поставили этот диагноз в пять лет. Все постоянно ждали, что я вот-вот умру, и я сам осознавал, что умру, что мне не суждено стать взрослым. Эта постоянная близость смерти сильно повлияла на всю мою жизнь. Прежде всего она научила меня испытывать удивление, изумление перед тем фактом, что я до сих пор жив, тогда как должен был умереть.
В эпиграфе к роману о жене царя Давида вы написали, что это первая повесть, которую вы услышали, но на самом деле вы в своем романе рассказываете совершенно другую историю: это царь Давид в старости. Почему вы вдруг с этой сточки зрения смотрите на библейский сюжет?
Про старость Давида рассказывала моя бабушка. По-моему, я не слишком далеко ушел от этого сюжета. Когда я писал роман, я старался не раскрывать Библию и не сверяться с ее текстом. Мне хотелось следовать образу Давида, какой он есть в устной традиции. Но в то же время, когда я писал эту книгу, я был мужчиной в полном расцвете сил, мне было лет 35. Я знал о любви все, что известно взрослому мужчине. Я начал понимать, что означает старость. Конечно же, мой собственный опыт, мое знание жизни тоже вплетались в рассказ.
Торгни, а учитывали ли вы литературную традицию переложения библейских сюжетов? Напримец вы упоминаете Томаса Манна — «Иосиф и его братья», скажем. Или другой роман известного еврейского писателя Жаботинского «Самсон Назорей». Или литературная традиция вами не учитывалась при написании романа?
Существует несколько традиций обработки Священного Писания. В то время, когда я писал «Вирсавию», я еще не читал «Иосиф и его братья». Я знал, что такой роман есть, но не читал его. Я не углублялся в эти традиции. Наверное, причина в том, что в то время я серьезно изучал теологию. Я как раз был на пути к католической церкви, несколько лет изучал богословие в университете Упсалы. Это сыграло большую роль, чем литературная традиция.
Вопрос, который много раз фигурирует в этой книге: каков Господь? Каков Бог? Этот вопрос уходит корнями к Фоме Аквинскому, а не к писателям-беллетристам. Возможно, к Франциску.
Вы думали стать священником в молодости?
В юности я все время болел, у меня не было мыслей о том, кем я буду во взрослой жизни. Когда я стал выздоравливать, мать сказала, ей хотелось бы, чтобы я стал юристом, но сам я об этом не думал. Потом — скорее, это вышло случайно — я получил педагогическое образование. Но вообще-то я никогда не думал о том, кем стану в будущем. Мой дедушка, который был необычайно консервативен и тяготел к реакционным взглядам, хотел, чтобы я был пастором. Но я не воспринимал эту мысль всерьез.
Как вы думаете, в каком-то смысле символично, что сейчас вы занимаете дом, где когда-то жил священник?
Это уже второй пасторский дом, в котором я живу. Мне нравится в пасторских домах. Это связано вот с чем: такие дома обычно очень добротно построены, в них высокие потолки, есть место для книг и картин. Так что я живу здесь по практическим соображениям.
Во многих ваших романах: и в «Пути змея на скале», и в «Шмелином меде», отчасти и в «Вирсавии» — присутствует мрачная, тяжелая старость. Откуда эта тема в вашем творчестве?
Старость — один из основополагающих факторов жизни. Старость показывает, что в основе своей человек — существо биологическое. Для меня старость — это чудо такого же масштаба, как рождение и детство. Я всегда был очарован старостью, всегда обожал стариков, их знание жизни, физические проявления старости, мистерию жизни. Я не могу написать такой роман, где бы старость отсутствовала. Если я написал бы такую книгу, где ее не было бы, то получилось бы неискренне. Мне всегда казалось, что старость — это центральная часть бытия, жизни каждого человека. Поэтому я о ней и пишу.
А в чем смысл старости для вас? Если можно объяснить чудо.
Насколько я знаю, люди — это единственный биологический вид на земле, жизнь которого состоит из детства, периода продуктивной деятельности, размножения, а потом все заканчивается третьим периодом, который отводится на размышления, воспоминания, мудрость. У других животных такой привилегии нет. Этот третий этап, когда подходит к концу репродуктивный период, невероятно меня привлекает. Если бы мы были обычными животными, то умирали бы на том этапе, когда заканчивается репродуктивный период. Но мы не умираем. Нам выпало счастье пережить третий, последний отрезок жизни. И это грандиозно! Творец предоставил нам такую привилегию.
Старость двух братьев в романе «Шмелиный мед» как будто подчеркивает или обнаруживает абсурдность их ненависти. Старость царя Давида в романе «Вирсавия» обнаруживает истинность его любви к когда-то уведенной у другого жене. Почему такие разные результаты?
Старость многолика. Не стоит думать, будто старость одного человека похожа на старость другого. Часто старость приносит своего рода резюме, подводя итоги жизни. Поэтому старость — период особенный. Прожитая жизнь предстает в дистиллированном виде, как конечный продукт. Старость для моих героев — итог их жизни.
Вы сказали, что история, сюжет романа «Путь змея на скале» также подсказан вашей бабушкой. Неужели она вам так рассказывала о событиях XIX столетия? Этот роман больше напоминает сагу, какой-то фрагмент из «Эдды» — настолько много там страстей, смертей и разных ужасов.
Сейчас, столько времени спустя, мне сложно вспомнить бабушкины истории во всех подробностях. Наши воспоминания меняются в течение жизни, они напоминают компостную кучу, в которой происходит брожение и изменения. В нашем мозге идут химические процессы. Невозможно понять, что мы помним на самом деле, а что является плодами воображения. Если бы бабушка могла прочитать мои книги, она бы сказала: «Да, это правда. Так все и было». А все потому, что моя бабушка живет во мне на генетическом уровне.
Иногда кажется, что вы показываете в этом романе, как история превращается в миф. Это так или нет?
Мифология привлекала меня всегда. Я часто пытаюсь объяснить бытие с помощью мифов. Позвольте привести такой пример. Я написал роман «Шмелиный мед», в котором рассказывается о двух братьях, живущих бок о бок. Они крепко связаны и полны ненависти друг к другу. Идея этой книги посетила меня в Германии, на границе Западного и Восточного Берлина. Это был примерно 1982–1983 год. У меня вдруг встали перед глазами эти два брата: ГДР и ФРГ. Один — склонный к солененькой жизни, необыкновенно худой — это, конечно же, ГДР.
Другой — Западная Германия — опухший от сладостей и богатства. Эта книга — миф о Германии, если хотите, парабола. В этом смысле миф, парабола играет огромную роль для моего понимания жизни. Миф и реальность постоянно чередуются в моей жизни. Внутри меня не прекращается процесс перевода реальности в миф и наоборот.
А как вы относитесь к экранизации вашего романа «Путь змея на скале» режиссером Бу Видербергом?
Мои произведения обрабатывались по-разному. По ним ставили оперы, снимали фильмы, делали театральные постановки. Я стараюсь держаться подальше от этих вторичных продуктов моего творчества. Это работа других людей. Что касается фильма «Путь змея на скале», то ведь это его фильм. Он обращался ко мне, хотел, чтобы я тоже участвовал, писал сценарий и т. д., но я отказался. Я смотрел фильм один-единственный раз — это трактовка Бу Видерберга, а не мой роман. Не люблю ходить на премьеры постановок по моим книгам. Меня это не касается, не хочу брать на себя ответственность за творчество других людей.
Роман «Вирсавия» вы посвятили вашим детям. Скажите, а вы много занимаетесь домом, детьми?
Семья всегда имела для меня огромное значение. У меня трое детей, мне было невероятно интересно наблюдать, как они росли, быть с ними вместе. Теперь они взрослые. Я очень боязливый человек. Когда я куда-то уезжаю — а это случается довольно часто, — я по нескольку раз в день звоню домой, чтобы убедиться, что с женой, детьми, внуками и собакой все в порядке. Думаю, это связано с какой-то исконной незащищенностью, которую я чувствовал в детстве. Тогда я постоянно ощущал, что жизнь может оборваться в любой момент. Поэтому я часто испытываю страх. Семья играет для меня колоссальную роль, она гораздо важнее, чем мое творчество.
Скажите, Торгни, а вот эта традиция, когда семья собирается в праздник за большим столом родителей — дети, внуки, — судя по всему, это нечастое явление в современной Швеции. И вы говорите о своем детстве, что уже тогда время больших семей прошло. Вы как будто возвращаетесь, вот сейчас, к совершенно другой жизни, даже не к жизни ваших родителей, а раньше? В какую-то мифологическую эпоху, да?