и? И в этих монументах есть щели и трещины. И такой взгляд берет начало в критической традиции.
Ну, собственно, понятно. Наверное, отсюда возникает впечатление — особенно когда читаешь ваши романы о XVIII веке — необыкновенной близости, скажем, к книгам Мишеля Фуко «История безумия в классическую эпоху» и всей французской Школе «Анналов».
Не знаю… три года я прожил в Париже. Несмотря на это я очень плохо говорю по-французски. В Германии в тоже прожил несколько лет, и больше я увлекаюсь немецкой культурой, чем французской. Не знаю, почему так получилось, но мне легче было выучить немецкий, я говорю на нем гораздо лучше, чем на французском. Фуко я, конечно, читал. Кстати, он некоторое время прожил в Упсале. «История безумия» — интересная книга. Но в основе своей я ориентирован на Германию больше, чем на Францию.
Все ваши пьесы так или иначе — не все, но во всяком случае многие — связаны с писателями, с их личной жизнью, семейными драмами. Почему вдруг оказывается, что именно языком театра вы говорите о Стриндберге, Андерсене, Гамсуне?
Я сочинял драмы о многих писателях. Но так вышло случайно. Я преподавал в США, в Лос-Анджелесе, и читал курс лекций о Стриндберге. Еще я читал лекции о маленькой пьесе, которая называется «Сильнейший». Я стал замечать те самые трещины в этой пьесе. Там оказался ряд моментов, не соответствующих действительности. Если знаешь что-то о биографии Стриндберга, то сразу увидишь, что он лжет. Причем откровенно. И тогда я написал пьесу «Ночь трибад». Это была моя дебютная пьеса. Странно, что ее тут же перевели более чем на 30 языков и по ней было сделано 340 различных постановок во всем мире — от Токио до Бродвея. Но для театрального мира это стало сюрпризом, потому что я ведь в течение многих лет писал романы. Оказалось, что я могу сочинять пьесы. Я написал «Ночь трибад», потом пьесу о Федре, об Андерсене. Все это получилось немного случайно. Сценарий фильма про Гамсуна — это была заказная работа. Понимаете, ведь изначально я историк литературы. Я написал диссертацию о литературе. Мне интересно все, что связано с литературой. Мне кажется, я знаю две вещи. Я знаю, как писатель думает, когда пишет, — я ведь сам писатель. Как историку литературы мне очень интересно чужое творчество. Кроме того, оказалось, я могу сочинять пьесы. Эти три фактора сложились, и в результате я написал несколько пьес. В том числе, например, и о Сельме Лагерлёф. О Сельме Лагерлёф, потому что у нее были такие непростые отношения с ее отцом, который был алкоголиком. Я не понаслышке знаком с проблемами людей, у которых среди близких есть алкоголики. То есть все начиналось как случайность, а потом во мне возобладал историк литературы.
Как раз эта пьеса была поставлена Бергманом. Что вы можете сказать об этой постановке? Работали ли вы вместе с Бергманом над этой пьесой или нет?
Началось все с того, что Ингмар узнал о том, что я написал пьесу о Сельме Лагерлёф и Викторе Шёстрёме, а ведь Бергман был близко знаком с Шёстрёмом. И он спросил, можно ли ему поставить эту пьесу. Сначала он, конечно, спросил, можно ли почитать пьесу. Потом прочитал ее и спросил, можно ли ему сделать постановку. Я, конечно, был очень рад. Мы и раньше сотрудничали, Бергман ставил пьесу «Из жизни дождевых червей» в театре Мюнхена. Я переводил для него Ибсена. То есть мы были знакомы. Мы много обсуждали постановку. Не то чтобы я часто посещал репетиции, потому что Бергман всячески этому препятствовал — чтобы я ему не мешал. Но каждый вечер у нас бывали беседы на несколько часов. Он потрясающе лояльный режиссер верный тексту оригинала. Перед ним был текст и живой писатель. А Бергману совсем несвойственно делать постановки по пьесам живых писателей. Он в точности следовал тексту, питал ко мне глубокое уважение. Потом по той же постановке он снял фильм. Фильм получился прекрасный, он шел по шведскому телевидению. С Бергманом ужасно приятно работать, у него потрясающее чувство юмора, он очень доброжелательный и во многих смыслах удивительный человек. Я почти не сталкивался с бергмановскими демонами, о которых так много рассказывают. Это доброжелательный и лояльный режиссер которого я очень люблю. Мы близко знакомы.
Вы продолжали встречаться уже после того, как была закончена работа над этим спектаклем?
Да, я обычно звоню ему раза два в неделю. Он живет на Форё. Я регулярно с ним общался, за исключением последнего месяца — он был немного болен. А так мы часто говорим с ним по телефону[5].
А что вы думаете о Бергмане-писателе?
Помню, я прочитал книгу «Камера обскура» — я тогда жил в Дании. Читал всю ночь напролет. Дочитав, я сразу же написал ему письмо, в котором сказал: я никогда не догадывался, что писатель из него выйдет еще более талантливый, чем режиссер. Он пришел в восторг от такого высказывания. На самом деле ему хотелось быть писателем. В нем чувствуется уважение к слову. Но он стал театральным режиссером и режиссером кино. Хотя его автобиографические романы прекрасны, так же как и его сценарии. Он великий писатель.
Вы встречались с Туре Гамсуном, сыном Кнута Гамсуна, когда-нибудь? Ну вы, разумеется, читали его книги.
Да, я встречался с Туре Гамсуном. Он уже умер. Погиб в автокатастрофе на Канарских островах. У нас был долгий ланч, во время которого 203,210- с Геббельсом. Без сомнения, рядом с этим человеком история взмахнула крылом. Туре был очень приятным человеком. Разумеется, он нес на себе печать своего времени.
А что вы думаете о его мемуарных книгах о Кнуте Гамсуне и о последней его книге «Спустя вечность», которая посвящена как отцу, так и ему самому?
У него есть две проблемы. Первая — в том, что он описывает довольно глупую капитуляцию Гамсуна перед нацизмом и Гитлером. Не то, что он был нацистом, а то, что он при этом делал. Другая проблема — это его мать. Ведь Туре был очень привязан к своей матери. А она, на мой взгляд, была еще больше, чем Кнут Гамсун, убеждена в правоте той системы. Понятное дело, ей потом досталось больше, чем самому Гамсуну. Дети всегда защищают своих матерей. Не знаю, идет ли в этом случае речь о преданном сыне, который считает нужным защитить свою мать. Он пытается балансировать, когда говорит об отце, но мать защищает всегда. Это непростая проблема.
Как вы относитесь к современному историческому роману, который в последние несколько лет переживает необыкновенный расцвет. Здесь и авторы из Скандинавии, как, например Вальгрен и Николай Фробениус, и из Италии, и Англии, и Германии?
Исторический роман существовал всегда. Я сам написал несколько исторических романов. Не знаю, насколько сегодняшнюю ситуацию можно назвать расцветом этого жанра. Огромное количество людей интересуется своими корнями, своим происхождением. Что случилось в прошлом? Как все было на самом деле? Историческая литература актуальна всегда. Исторические романы — это нечто иное, потому что их авторы пытаются заполнить белые пятна на карте истории. Очень часто в цепочке истории попадаются события, о которых мы знаем мало. Здесь белое пятно и здесь тоже. Для писателя это уникальная возможность собрать недостающие звенья и создать целостную картину. Ученый этого сделать не может. Ему не хватает должной наглости, чтобы приукрасить эти белые пятна. Безусловно, для писателя это уникальная возможность. Неудивительно, что люди любят исторические романы. Так было всегда.
Выходные данные
Ответственный редактор О. Старикова
Художник А. Рыбаков
Компьютерная верстка: Г. Сенина
ИЗДАТЕЛЬСТВО «Б. С. Г.-ПРЕСС»
101000, Москва, Кривоколенный пер., д. 10, стр. 6а
Тел./факс: (495) 621-98-52; e-mail: bsgpress@mail.ru
Подписано в печать 01.03.2010. Гарнитура OfficinaSansBook. Формат 84 × 108 1/32. Объем 13 печ. л. Бумага офсетная. Печать офсетная. Тираж 3000 экз. Заказ № 1180.
Отпечатано в полном соответствии с качеством предоставленных материалов в ОАО «Дом печати — ВЯТКА»
610033, г. Киров, ул. Московская, 122
Факс: (8332) 53-53-80, 62-10-36
http://www.gipp.kirov.ru; e-mail: pto@gipp.kirov.ru