Я веду мысль к тому, что если первоначально то же монашество зарождалось как течение диссидентское по отношению к складывающемуся тогда епископскому церковному аппарату, то уже на самом первом этапе формирования западной церкви оно легко влилось в римский госаппарат. Что те люди, которые искали в этом спасение от римской государственности, то есть от империи, моментально взбунтовались в первые же века существования христианской религии в тех формах, которые она начала принимать. Их иудейское восточное начало не выдержало: рабам было недостаточно вместо одного храма получить другой, но с теми же персонажами. А ведь именно такая перестройка христианства состоялась в римском обществе. Начались монашеские течения, ариане, крайние африканские ереси.
Почему все это? Потому что слишком быстро появился компромисс. И компромисс не понравился, было два противоборствующих начала: римское и варварское. В случае же славянского общества компромисс наступил моментально потому, что сблизились две очень близкие структуры. В данном случае этические, которые приняли друг друга достаточно легко.
АМ: А тебе не кажется, что община, в том плане, в каком о ней говорят неославянофилы, — это именно то, что не дает возможности русскому человеку реально посмотреть вокруг?
ИК: Так же, как если мы признаем, что декартова логика — то, что дает западному человеку точно также посмотреть вокруг. То есть мы здесь на равных признаем крайность этих обеих точек зрения, этих двух мнений и их закрытость по отношению к зарождающемуся новому процессу.
АМ: Мы сейчас можем очень легко перейти на проблемы, менее отвлеченные для читателя нашего журнала, чем то, о чем говорили. Это экономика, политика, идеология и прочее. Возьмем даже пресловутую перестройку экономики и те же кооперативы. Что же больше смущает людей? Что кто-то начинает жить лучше.
ИК: Причем явно непропорционально приложенным, в большинстве случаев, усилиям. То есть получается, что община способна признать, что отдельный человек может жить лучше, но для этого он должен, как ни парадоксально, или шею себе сломать, то есть работать как лошадь (тогда это простительно), или он должен украсть. Но украсть втихую, ночью. И община опять его простит, если, конечно, не поймает за руку. Вот такие парадоксы общинного сознания, которое позволяет выйти из этого равенства либо хитростью и ловкостью, либо бешеной усталостью, но ни в коем случае не нормальной работой. Всегда каким-то экспериментальным процессом.
АМ: У меня, да и не только у меня, вообще ощущение, что Россия — страна крайностей…
ИК: Мне кажется, что это характерно не только для русского государства и человека, а вообще для всех обществ с примитивным земледельческим характером миросозерцания. Причины этого скорее всего коренятся в магическом уровне сознания. Дело в том, что в подобном обществе человек, совершивший деяния, относящиеся к разряду табуированных, выходит за пределы юридической компетенции данной общины. Его изгоняли, но не убивали, потому что убить было опасно: переступив право, он становился носителем магической силы, то есть магическим объектом, который находился как бы вне общества. И убить его означало бы высвободить эту силу, причем с самыми непредсказуемыми последствиями. Если же человек в определенных случаях просто богател, приобретая состояние путем особого геройства или еще как-то, то он все равно изгонялся из общественного круга.
АМ: Община любит равных себе…
ИК: Да. Для общины характерно то, что когда кто-то круто переступает законы, она не столько карает, сколько отлучает. Кара характерна для тех, кто внутри ее рамок пытается вести более-менее нормальную жизнь, но отличающуюся от других. То есть, скажем так: община карает осторожных. Тех же, кто смел, кто не осторожен, пусть это будет геройство Марса или Меркурия (что не имеет значения), община не осудит, а просто исключит, потому что они другие. В нашем случае такой человек — русский барин. Как это было, к примеру, в русской истории? Отношение к барам никогда не было завистью (не берем дворовых людей), оно всегда было снисходительным презрением, как к людям другой нации. Причем чем больше идеализировалось русское интеллигентное общество, тем больше это находило подтверждение на бытовом уровне крестьянского сознания: это люди другой нации, может быть, что и другой планеты.
АМ: Мы рисуем довольно печальную перспективу…
ИК: Так же, как сейчас для советского человека характерно то, что он попросту рычит на бедного кооператора. Именно бедного, потому что на свои жалкие 1000 рублей в месяц он может купить немногим больше, чем обычный рабочий, получающий 200. При этом люди не обижаются на того же Рокфеллера, живущего где-то в Америке. Потому что тот, известное дело, — американец. А этот свой. И что это он тут мне бизнес разводит?! А ну-ка его! И точно также общество не злится, а с какой-то плохо скрываемой завистью относится к деяниям наших подпольных мафиози, потому что они тоже другие, тоже уже вне законов общины.
АМ: Довольно грустная картина для будущего русского народа, если можно, конечно, говорить о таковом. Я согласен с Георгием Федотовым, который сказал, что русского народа в 1930-х годах уже не было, остался советский народ, и встает вопрос: а что будет? Оставим в стороне даже то, к чему привели эти 70 лет. Россия всегда была недовольна тем, как она живет, и тем, как она хотела бы жить всегда, а хотела всегда не просто по-иному, а лучше. Это опять-таки, на мой взгляд, свойство общинного сознания — жить лучше в российском понимании. Хотя Россия никогда не жила лучше. В России были те или иные времена, было чуть лучше или чуть хуже, было чуть больше крови, чуть меньше. А что впереди? Получилось самое смешное: народ стал смотреть, как люди живут на Западе. И народ захотел жить так же.
ИК: И не хочет это делать через триста лет, которые необходимы для того, чтобы достичь этого.
АМ: Более того, он не хочет делать те необходимые эффективные усилия, как это было на Западе. То есть, наверное, по их мнению, должен прийти Спаситель и всем дать то, что они хотят.
ИК: Нужно признать элементарную мысль, что в настоящее время внутри нашего общества нет реальных сил, которые бы вывели его из фатального клинча, в котором оно находится. Это «двойной нельсон», из которого никак не высвободиться. Это «двойной нельсон» своими же руками на собственной шее: такой вариант нанайской борьбы со сламыванием шейных позвонков, соответственно, самим себе и разбить его может только сила чуждая. Чуждая — не имеется в виду иностранная. Чуждая — это та, которая осознанно поставит себя вне этого общества и вне его традиций.
Осознанно потому, что бессознательно это делать невозможно, для этого нужно быть воспитанным в чуждой среде, в иной культуре. Осознанно потому, что для этого надо надеть на себя какие-то философские узы, шоры, уздечки, которые заставят поступать как надо, даже если сердце будет говорить по-другому. Поступать как надо, то есть исходя из умозрительных теоретических предпосылок. Только такая сила, если она будет чуждой и даже, может, враждебной, сможет совершить успешное разрушение этой общины, причем разрушить не во имя европеизации российского общества, то есть, превращая его в какую-то вторую Европу, что вряд ли возможно и вряд ли интересно, а разрушить ее потому, что, как всякое общество, формы свои в будущем общество найдет само. И как будет выглядеть русский постфеодализм, сказать сложно, если ни невозможно. Единственно, что нужно, — это толчок.
Под этими словами я подразумеваю мою старую любимую идею, которая на первый взгляд кажется чисто экономической, но я понимаю ее как проблему чуть ли не религиозного значения. Это проблема денационализации. То есть возможность обзаводиться реальными производственными средствами на условиях невиданной экономической свободы всем, кто в силах купить их и позволить себе это. То есть какое-то воспроизведение этапа первоначального накопления капитализма в совершенно новых исторических условиях. Очевидно, что и с совершенно другими историческими последствиями. Хотя я вполне даю себе отчет, что выполнение этой программы повлечет за собой не менее усилий, в штыки принимаемых обществом, как, к примеру, попытки вернуться сейчас в рамки коммунистической империи, что уже вообще нонсенс! Но ведь есть реальная монолитная сила, которая угрожает многим, и в первую очередь сама себе. Сила, за которой стоит многовековая традиция, привычность этических реакций, заложенных в ней. Для того, чтобы оживить эту силу, нужно ввести в нее противоречие. Нужно ее поссорить внутри себя. Заразить ее разными интересами. Разобщить общину. При этом надо помнить, что русский человек по своей природе достаточно предприимчив и жаден. Ему всегда мешало воплощение общины на политическом уровне, именно государство как протектор отражения общины, такой святой ангел-хранитель, который осуществлял контроль над общиной в ее же интересах. То есть это прежде всего отход от популизма в правительстве, которое будет иметь непопулярную программу и держаться в крайнем случае на штыках, но это будет правительство, которое сможет сделать что-то реальное для спасения ситуации.
АМ: Ты заработал сейчас себе очень много противников, во-первых, признав, что вновь может быть правительство, держащееся на штыках. А во-вторых, забыв о человеке, о его личной свободе, чего, кстати говоря, вообще никогда не было на Руси.
ИК: В данный момент свободу человека на Руси ограничивает не государство, а общинное мышление. Государство, как говорится, находится на необходимом политическом уровне. И возникает вопрос, что легче разрушить, чтобы обеспечить свободу? Само общинное мышление или же государство? Процесс разрушения мыслительных штампов не есть процесс быстроосуществимый. Мышление разрушается или меняется в ходе исторического процесса. Политически же мыслимый процесс — это отказ от общинного господства. Потом личная свобода…