А. Гольц: Прежде всего, я должен сказать, что действительно Сергей прав. Нам многим показалось, что мир стал другим. И самое главное, что произошло, — устанавливается новый мировой порядок. И он действительно, мы можем констатировать, о чем я и писал в своей статье, этот новый мировой порядок установился. Но я совсем не уверен, что это тот мировой порядок, о котором мы думали. Ну, были какие-то такие прекраснодушные мечтания, что вот, сейчас, или вспомним выступление Путина в Берлине, когда он сказал: «Мы просмотрели настоящую угрозу, увлеченные старыми спорами времен „холодной войны“, мы, руководители ведущих стран мира просмотрели эту угрозу, и теперь дружно, плечом к плечу мы обрушимся на терроризм». Увы, сейчас можно констатировать, что в результате тех событий, которые происходили в течение года, этот новый мировой порядок обретает следующую форму. Это США стали единственной мировой супердержавой. Я думаю, что это вопрос для историков и философов о том, что такое, когда демократия становится, получает абсолютное превосходство в мире.
СБ: Андрей Афанасьевич.
АГ: Я просто хочу сказать, что среди упомянутых титулов Андрея Афанасьевича мы забыли о том, что он самый правильный человек, чтобы сегодня отвечать на эти вопросы, т. к. он вместе с Дзасоховым возглавляет рабочую группу Президиума Госсовета по анализу ситуации, сложившейся после 11 сентября, не так ли?
СБ: А что такое стала действительно крупнейшая демократия в мире? Просто крупнейшим лидером? Говорили об однополярном мире, потом перестали говорить, почти совсем после 11 сентября, о том, что единственный мировой лидер США, и вот как-то с этим надо или бороться, или мириться. И что такое быть союзником США? Вот за этот год Россия стала союзником США во многом. Мы об этом зададим еще вопрос, а что такое быть союзником США?
АК: Быть союзником США, я считаю, можно так и тогда, когда есть действительно совпадающие или параллельные интересы. Причем мы стали союзником де-факто, и слава богу, не стали союзниками де-юре, т. к., к счастью, я считаю, Россия в любом союзе сегодня с более сильным государством может оказаться очень контрпродуктивным, потому что оно просто будет рассматривать тебя как младшего партнера, который автоматом всегда должен включаться в любое действие. Ну, и со слабыми тоже союз, как показал опыт той же российской истории, на сегодня нам не очень тоже выгоден. Но мы вполне можем, конечно, там, где это нам выгодно и американцам, одновременно действовать дружно, согласованно и решать какие-то задачи типа той задачи, которая была в принципе решена на первом этапе антитеррористической операции в Афганистане. Потому что то, что там произошло, крушение режима Талибан, это нужно было и США, это было, собственно, и в интересах национальной безопасности России. Так же и тех стран всего региона. Не даром, как говорится, здесь в решении этой задачи участвовали неожиданно и иранцы, надо вспомнить об этом, и индусы, и пакистанцы одновременно, наряду с узбеками, киргизами, которые были кровно заинтересованы в крушении этого режима, который для них все больше и больше представлял смертельную угрозу. Но я бы хотел еще сказать, что в общем сегодня действительно США, особенно после итогов 1990-х годов, выглядят как единственный неоспоримый лидер в мире, как называют, моносверхдержава. Но динамика развития мировой экономики, и вот в последний год особенно, когда мы, может быть, более рельефно можем оценить последствия 11 сентября прошлого года, показывает, что есть две крупных очень державы, которые существенно сократили свой разрыв в 1990-е годы, а сейчас тем более продолжают сокращать свой разрыв с США и экономикой — это Китай и Индия. В то время как, скажем, разрыв между США и Евросоюзом или США и Японией в 1990-е годы увеличился. Ну, про нас я не говорю, у нас вообще произошло падение ВВП почти на 40 %, и мы откатились очень по экономическому развитию существенно вниз. Хотя последние несколько лет у нас наблюдаются все-таки достаточно высокие темпы роста, но недостаточно высокие для того, чтобы нам выйти на такую же траекторию развития, которую демонстрирует сегодня Индия и Китай. И вообще в этом году, как вы знаете, США вступили неожиданно для многих, не выбравшись из рецессии предыдущей, им грозит следующая рецессия. Обвалы за обвалами идут на финансовых рынках, прежде всего, на Нью-Йоркской фондовой бирже. И это многие связывают, и обоснованно, я считаю, прежде всего с политико-психологическими последствиями 11 сентября. Недавно по ряду данных только Саудовская Аравия вывела с рынка США более 200 млрд долларов и перевела в евро. Это все тоже очень крупные, такие тектонические сдвиги в мировой политике и мировой экономике, т. к. до недавних пор именно арабские деньги во многом обеспечивали стабильность доллара и стабильность финансовых рынков США.
СБ: Вы сказали, что общая цель была, и вот на том этапе плотно можно было существовать как союзникам, США и России. Первая цель — это уничтожение талибского режима в Афганистане. Но разве выполнена основная цель? Ведь говорили о корнях терроризма, о денежных потоках, в прерывании которых заинтересованы как США, так и Россия. Что, не осталось сейчас союзнического поля для России и США?
АК: Осталось, и очень значительное. Я считаю, Россия и США только-только как бы приступают к формированию настоящей структуры сотрудничества. Это касается и того, о чем вы сказали. И надо сказать, что первая задача, скажем, выполнена в Афганистане, а вторая полностью не выполнена. Пока никого из руководителей «Аль Каиды» американские спецназовцы с помощью своих союзников не только не поймали, но и не идентифицировали их нахождение. И вообще операция в Афганистане выглядит все более и более проблематично для США. Что касается более тонкого сотрудничества в отношении всяких денежных потоков, в отношении организаций, я думаю, что в принципе то, о чем сообщают официальные американские органы, о том, что инфраструктура в известной степени нарушена, да, возможно, это и так. Но мы пока до сих пор не знаем, до сих пор не знают этого американские спецслужбы, как был организован предыдущий теракт. И нельзя не предполагать, что готовится следующий, еще более чудовищный теракт. Так что поле для сотрудничества колоссальное. И вопросы нераспространения ядерного оружия. Здесь, я считаю, пока сотрудничество находится еще реально на очень низком уровне. И настоящего политического сотрудничества, тесного взаимодействия, как это требует реальная угроза появления новых ядерных держав между Россией и США… Надо не забывать, что мы не можем эту проблему решить без Китая или Евросоюза. Такая система взаимодействий еще не налажена.
СБ: Каково России быть союзником США, и каково быть союзником США сейчас? Нужно ли это?
АГ: У меня создается вполне впечатление, да не обвинят меня в антиамериканизме, я думаю, в том, что Америка живет в ощущении или, некоторая часть американской администрации по крайней мере наверняка, что не нужны вовсе никакие союзники. Более-менее из-за кулис известно, что в НАТО идут бурные и довольно обидные для европейских членов НАТО дискуссии, когда НАТО вдруг осознало, что, в общем-то, американцы не нуждаются в НАТО для проведения операции. Некоторые американские военные аналитики говорят, вот, операция в Афганистане, военная ее часть, так блестяще проведена и показала, что не нужны уже постоянные базы, что можно проецировать силу без военных баз. Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но у меня создалось впечатление от чтения американских военных документов: это и на выпускаемый раз в 4 года военный анализ, и анализ ядерных сил США, и то, что называют доктриной Буша, что, в общем-то, американцы сделали ставку на то, чтобы жить без союзников. И в этом смысле, конечно, ситуация для России… Понимаете, штука в том, что противодействовать этому довольно глупо.
СБ: Вот этому стремлению американцев как-то так.
АГ: Да, не проблема России, это некая общемировая проблема. А вот радоваться этому тоже нет причин.
АК: Я думаю, что это не совсем так. Во-первых, идет очень сложная борьба в американской администрации между теми, кто считает, что нужно обязательно опираться на союзников и бороться за то, чтобы максимальное количество стран поддерживало США, и не начинать крупных действий без такого политико-дипломатического обеспечения. Это группировка Пауэлла и те, которые делают ставку на т. н. односторонность. Борьба эта пока еще с неясным исходом, и многое будет определяться, кстати, какой будет Конгресс США после выборов в ноябре этого года. Весьма возможно, что там будет большинство уже у демократов не только в Сенате, но и в палате представителей. Эти изменения могут иметь колоссальное значение. И второй вопрос относительно роли России. Вы знаете, у России другая роль в данной ситуации, нежели у американских союзников по НАТО. Дело в том, пусть это не обидно будет для членов НАТО, но они практически все квазисуверенные государства, не обладающие ни собственной военной инфраструктурой, ни собственной системой боевого управления, ни собственной системой стратегической разведки. И вот отсутствие этих элементов реального суверенитета в военно-политической сфере сказалось в той критической ситуации, когда США потребовался союзник, у которого все это есть. У России, слава богу, это пока еще есть. Поэтому мы оказались ценным союзником для США именно потому, что мы обладаем в значительной степени тем реальным суверенитетом, которого нет у западноевропейских государств.
СБ: То есть получается, что Россия, несмотря на свое такое достаточно ограниченное участие во всех действиях, это союзник США.
АК: Вы знаете, масштабы реального вклада России, я думаю, ни чуть не меньше, чем масштабы вклада, скажем, Великобритании, если говорить о ситуации в Афганистане. Через Северный альянс, через предоставление уникальных разведданных, которых у США не было и которые не могли бы получить в течение ближайших, наверное, 10–15 лет, через политическую поддержку, через привлечение к этой ситуации тех же иранцев и индусов. Так что я думаю, в этой конкретной ситуации по Афганистану одна Россия, ослабленная, с очень слабым уровнем развития экономики, несопоставимым со всем ЕС, даже во много раз меньшим размером ВВП, чем Великобритания, или Франция, или Германия, оказалась более могущественным, влиятельным и значимым для США государством, чем все европейские страны вместе взятые. Я уже не говорю про мелких членов НАТО, которые наслаждались одно время своим членством, а теперь поняли, что они там никто.