СП: Я рискую внести некий диссонанс в эту высокую беседу специалистов по военно-стратегическим и геополитическим проблемам. Замечу, что мне, честно говоря, кажется, что наш разговор в такой микроскопической миниатюре напоминает, точнее, его эволюция, напоминает эволюцию вообще всего восприятия этой проблемы на протяжении последнего года. Все начиналось с такой высокой ноты: мы едины, мы то, се, — и вдруг все превратилось в изучение каких-то тонких механизмов внутри американской администрации. Прошу на этом месте зафиксировать внимание, может, потом вернемся.
СБ: Хорошо. Давайте зададим вопрос. Вот сейчас, год спустя, завтра исполняется ровно год после терактов 11 сентября, США и Россия союзники? Вот в вашем восприятии, наших слушателей. Если вы считаете, что Россия и США союзники — 995–81–21, если вы считаете, что нет, у вас есть сомнения в этом — 995–81–22. Что-то у нас не срабатывает машина, но думаю, сейчас пойдут звонки. Если что, повторите свой звонок. Голосуйте, сейчас все у нас будет зарегистрировано. Да, Сережа.
СП: Да, я хотел продолжить. Действительно ощущения, расходившееся по тому, что называется цивилизованным миром, в первые дни или недели после тех ужасных событий, они были, я бы сказал, почти религиозного характера. Вот, принесена огромная жертва, насколько, тогда еще никто в точности не знал, сколько тысяч жизней, но понимали, что очень много. И вот, они положены на алтарь. На алтарь чего? На алтарь всеобщего согласия, понимания, всеобщего единения, всеобщего совместного, плечом к плечу, шествия сначала на общего врага, а потом, когда этот общий враг, всем очевидный и всем совершенно ясный, будет как-то несомненно повержен, дальше вот к какому-то общему счастью и удовольствию. Очень быстро выяснилось, что все на самом деле не просто немножко сложнее, а все это бесконечно более сложно. И в самом регионе, на котором сконцентрировалось всеобщее внимание, на регионе, где развивается исламская цивилизация, Средний, Ближний Восток, и далеко от него. Потому что немедленно выяснилось, что никакому невероятному единению между Европой и Америкой это все не служит, а наоборот, создает лишь почву для обострения их соперничества и для попыток, например, Европы сыграть на ослаблении США. С Россией тоже все довольно сложно, потому что, с одной стороны, вроде бы появился повод отбросить какие-то давние недопонимания, взаимные претензии. И множество народа тоже попыталось каким-то образом этим воспользоваться, кто добросовестно, а кто и не очень. Достаточно вспомнить, что люди, которые как-то были здесь, что называется, партией войны, я имею в виду, чеченской войны, они в какой-то момент теперь бога за бороду схватили. Все в порядке, кто же теперь их в чем упрекнет?
СБ: То есть можно доводить дело до конца.
СП: Достаточно только правильно как-то повернуть разговор, правильно расставить акценты. И тогда было сказано, между прочим.
АГ: Но они во многом преуспели, не правда ли?
СП: Они во многом преуспели, но их преуспевание, как выяснилось, имеет свой, по меньшей мере, временной предел. Сегодня и Европа, и Америка, и вообще мир даже по этому поводу несколько вздрогнул и заинтересовался что-то мы забыли про это про все.
СБ: Напомню вопрос: считаете ли вы США союзником России сейчас, год спустя? Если да 995–81–21, если нет 995–81–22. 2 минуты не работало голосование, поэтому прошу тех, кто отстрелялся в начале, позвонить еще раз, ваш голос будет учтен. Мы продолжим после новостей.
(Новости.)
АК: Год — это достаточный срок для того, чтобы сделать основательные выводы для того, чтобы произошло. И в рамках этого года, как исследовала наша рабочая группа Президиума Госсовета, мы обнаружили несколько импульсов, которые действовали в разных направлениях. Первый — это действительно мощная эмоциональная волна поддержки, сочувствия, сопереживания с американцами, желание объединиться против этой страшной угрозы, помочь, и конечно, под это многое было сделано. Но потом природа человеческая такая, природа международной политики такая, что все решают собственные задачи и собственные проблемы в соответствии с собственными интересами. Пакистан решает свою задачу, Индия свою. Они, например, решили тихо, многие не заметили, они, например, полностью легитимизировали свое ядерное оружие, и теперь их ядерный статус признан и США, и всем международным сообществом. Индия под это дело сняла все санкции на поставки вооружения военной техники с Запада в Индию, что, кстати, представляет потенциальную проблему для России. Правда, сейчас помогает то, что Пакистан, видимо, первым получит оружие от американцев, а индусы категорически против этого. Вообще восстанавливается роль атомного фактора, причем, я считаю, в очень угрожающем виде, даже не в том, как это было в 1970-е годы, или даже при реанимации холодной войны в начале 1980-х годов, а примерно в том виде, как это было в 1950-е годы. И не только в индо-пакистанском конфликте, где две страны были уже два-три раза на грани применения ядерного оружия недавно, но теперь встает вопрос о применении ядерного оружия в антитеррористической операции. Когда Тора-Бора штурмовали американцы, крепость, построенную не без нашего и не без их участия в свое время, то прошел слушок из Пентагона, что могут применить и сверхмалые ядерные боеприпасы. Сейчас опять ставится вопрос.
СБ: Некоторые аналитики говорят, что обязательно будет.
АК: Да, и по «оси зла» могут быть применены ядерные боеприпасы. Соответственно, можно предугадать, что никто этого не будет ждать, а заранее рассредоточат, если у них даже есть оружие массового поражения и члены «оси зла», и террористы. Есть всякого рода разработки и у наших ученых, и у американцев, которые говорят, что если вы угрожаете базовому существованию какого-нибудь конкретного режима, скажем, Ирака, то это прямое приглашение для иракского руководителя заранее, если у него есть оружие массового поражения, вывести его из-под удара, и разместить на территории той страны, которая тебе угрожает, и тем самым использовать его как средство сдерживания. Либо это бактериологическое оружие, либо радиологическое, либо ядерное. И мы можем себе представить такую ситуацию, когда США уже собираются, по всем разведпризнакам, начать операцию, а иракское руководство заявляет: «Извините, если вы начнете операцию, то в центре Манхэттена, или в Лос-Анджелесе, будет использовано бактериологическое оружие». И никто не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть. И вообще, ситуация с тех пор изменилась радикально. Мы вступили в новую полосу новой гигантской стратегической неопределенности, сопоставимую с той, которая была в конце 1940-х — начале 1950-х годов. Причем, она накладывается теперь на все большую неопределенность в мировой экономике, где ясно.
СБ: Что извлекла Россия из этого, об этом мы еще поговорим. Пока же констатируем, что по мнению наших радиослушателей, а нам позвонили 1280 человек, из которых всего 30 % считают США союзниками, а 70 % не считают таковыми Америку. И давайте мы разберемся с Россией: что она получила от этого союзничества и участия в коалиции?
АГ: Я бы сказал, что мы все-таки кое-что получили. С одной стороны, произошел важный поворот был создан этот комитет 20. Мы сколь угодно можем говорить, в каком кризисе находится НАТО, но Россия долго и упорно требовала допустить себя до принятия решений в НАТО. Этот комитет создает там некую возможность. Создание этого нового комитета это важное достижение России, и свидетельство того, что к нам относятся как к союзнику. «Восьмерка» принимает решение о 20 млрд долларов помощи России в ликвидации наших, выведенных из строя, наших атомных подводных лодок, их около 200, и мы до сих пор не знаем, что с ними делать, равно как и для ликвидации химического оружия. Другой вопрос, что для того, чтобы где-то участвовать, надо затратить немалые усилия и справиться со многими нашими предубеждениями к такому сотрудничеству, изменить систему принятия решений в России, направить большое количество экспертов, которые обладали бы определенными полномочиями, и много чего еще. Чтобы воспользоваться этими 20 млрд, надо согласиться с условиями их предоставления, которые, кстати говоря, почти откровенно связываются с проблемами нераспространения и, если уж говорить совсем прямо, с нашими не поставками, и прекращением любого ядерного сотрудничества с Ираном и другими странами, которые американцы относят к «оси зла».
СП: А что это за «ось зла»?
АГ: В известном выступлении президента Буша, обращении к нации в начале года, он назвал Иран, Ирак и Северную Корею.
АК: А потом замсекретаря Болтон еще добавил три страны, но потом одну убрали, так что это подвижная такая категория. Куба после поездки туда бывшего президента Картера из списка выпала, потому что Картер, как порядочный человек, проверил все там, а ему верят в Америке. И он сказал, что на Кубе нет оружия бактериологического, Кубу и вычеркнули.
СБ: Вообще вот этот выбор, кто заслуживает внимания, — может быть, с одной стороны, это единственное спасение той формы цивилизации, к которой, я надеюсь, и Россия принадлежит. Но с другой стороны, здесь масса тревожных вещей — так ли мы знаем, кто такие террористы, и эти назначения главных врагов и основных виновных — хорошее оправдание любому действию…
АК: Я согласен, это очень опасная вещь, она действительно может вызвать возрождение роли ядерного оружия. Я глубоко убежден, что под воздействием этой этикетки Иран ускоряет создание своего ядерного оружия я бы на их месте то же самое делал. Ракету они уже практически сделали — которая достает, кстати, и до нашей территории, и при всех наших хороших отношениях с Ираном я бы очень не хотел иметь Иран под боком в качестве ядерной державы и это, кстати, та сфера, где нам нужно серьезно сотрудничать с США, ЕС и Китаем Китаю тоже Иран не нужен, в силу целого ряда геополитических причин.