АГ: Получается, что американцы не так уж не правы в своих призывах к нам прекратить ядерное сотрудничество с Ираном?
АК: Я считаю, что мы с Ираном никогда не сотрудничали и не собираемся сотрудничать, в чем я глубоко убежден, что касается возможности предоставления Ирану технологий, которые вели бы к созданию ядерного оружия. И я как человек, который занимался этим делом, когда я был секретарем Совета Безопасности, могу вас заверить, что подавляющая часть технологий, необходимая для создания и ракетного оружия, и ядерного, — ядерная программа в Иране была начата на основе западных технологий, при шахе Ирана все получено с Запада, в лучших американских технических вузах прошли обучение десятки, если не сотни специалистов по ядерной энергетике американской еще до того, как иранцы начали посылать в аналогичные вузы людей в Россию. Совсем не об этом идет речь. Речь идет о том, чтобы создать политический механизм и систему гарантий безопасности Ирану, которая бы стимулировала его отказ от приобретения собственного ядерного оружия.
СБ: То есть, с одной стороны, надо быть на определенных позициях, а с другой стороны, надо создавать условия для того, чтобы эти страны не представляли угрозу. Мне кажется, что во взаимоотношениях с Кубой конечно очень здорово, что приехал Картер и понял, что там ничего нет.
АК: Это я пошутил. Просто они поняли, что с Кубой немножко перебор.
СБ: Правильно, но достаточно долго с Кубой ведется серьезная подспудная работа.
АК: Тут надо вспомнить, что многократно пытались ликвидировать и Фиделя Кастро, и его режим. И я бы хотел поспорить с Александром насчет того, что мы получили. Это очень важный вопрос, потому что Россия не сверхбогатая страна, и нам в такой ситуации всегда важно что-то иметь в сухом остатке для приращения своего национального богатства, национальной мощи, политических позиций. Еще раз повторю то, что мы оказались партнерами американцев (союзниками, наверное, это будет слишком сильное слово) в этой коалиции, позволило нам вместе быстро покончить с режимом Талибан. И на ближайшие 8–10 лет снять угрозу, которая уже реально существовала и для Узбекистана, и для Киргизии, и для Таджикистана, а через них и для наших определенных регионов. Второе. Я не совсем согласен, что результатом этого стал документ по «Двадцатке». Этот документ определенное значение имеет, но особо его значение я бы не преувеличивал, мы к нему все равно шли, и изначальная идея «Двадцатки» — это идея генсекретаря лорда Робертсона и англичан состояла в том, чтобы как бы компенсировать предстоящее расширение НАТО на восток для нас. Которое все равно, к сожалению, идет, и что выглядит, конечно, крайне неоправданным и противоречащим и нашим интересам, и интересам международной безопасности думаю, потом еще об этом горько пожалеют те, кто рвется туда сейчас вступить, потому что НАТО действительно организация, находящаяся в очень сложном положении. Но что мы получили, чему явно способствовал и новый уровень отношений между двумя нашими лидерами и двумя нашими странами мы получили не идеальное, но все-таки соглашение по стратегическим наступательным потенциалам. Я считаю, что в принципе это максимум того, что можно было в таких условиях получить, которое, конечно, не совсем равноправное, так скажем, но в то же время это лучше, чем отсутствие такого соглашения. И более того, это соглашение — фактически единственный сейчас международный договор, который заключила эта администрация потому что она, действительно, отказывается даже от тех соглашений, которые уже подписаны были, но не ратифицированы американским Конгрессом предыдущей администрацией. То есть на фоне ее односторонности и выхода из всевозможных соглашений это, конечно, выглядит очень рельефно, и можно сказать, даже уникально. Это опять же является следствием особого уникального положения России, мы сами часто недооцениваем и недоучитываем роль России в этом глобальном геополитическом пространстве.
СБ: Есть еще проблема и ядерного шантажа, и появление новых ядерных держав, применение оружия, где угодно — это следствие той же самой холодной войны. В Афганистане поработал как Советский Союз, так и те же США, устанавливая массу всевозможных организаций, заведений, вроде Тора-Боры, и лагерей подготовки в Пакистане. То есть сами все годами делали, и пришли к тому, что нам нечего делить с США, а все, что наделали выплескивается как на США, так и на Россию, и в конце концов на весь мир.
АК: Я от своих французских коллег слышал прямое обвинение в адрес американцев, что примерно 800 боевиков, подготовленных в свое время в арабских лагерях в Афганистане, когда они стали не востребованы после вывода наших войск, были переброшены американцами в Алжир, потому что их больше некуда было девать, и сейчас Алжир находится тоже в исключительно тяжелом положении. Более сложном, чем Пакистан.
СБ: То есть они подпитывают в Алжире вот эти исламские структуры?
АК: Они там стали боевым ядром.
СП: По-моему, это правильный поворот сюжета кто, что купил во время ощущения единения и братства, которое родилось в первый момент. Потому что уже во второй момент стало ясно, что это можно обменять на что-то полезное. Индия обменяла на легализацию своего ядерного оружия, кто-то в Восточной Европе на ускоренную процедуру вступления в ЕС или НАТО. Что купили мы? Мы действительно купили прощение, или, во всяком случае, временное забвение чеченской войны. Мы купили, или сейчас покупаем, и легче нам будет закончить операцию купли-продажи — право быть региональным жандармом, если брать Штаты как мирового жандарма. Значит, мы можем, например, купить свободу рук на Кавказе, с Грузией и т. д. Причем об этом говорят достаточно много если США начнут операцию в Ираке, то нам очень просто будет чувствовать себя совершенно свободными на Кавказе, никто особенно не посмеет нас ни в чем упрекнуть. Со Средней Азии там тоже есть масса всяких покупок и покупочек. Но все-таки я предложил бы задуматься вот над чем: а не разменяли ли мы эту возможность на множество каких-то маленьких? Радикального ведь прорыва, радикального изменения нашего положения в мире, нашего статуса того, который казался таким близким и естественным еще 12 сентября прошлого года, этого не произошло.
АК: Мне, например, никогда так не казалось. Так же, как в 1991–1992 выглядела для меня очень странно некая эйфория наших парламентариев, которые говорили тогда о безъядерном мире, универсальной системе безопасности от Ванкувера до Владивостока, — это для того, кто занимается практической политикой и одновременно серьезно изучает мировую историю, это настолько наивно. К сожалению, определенная наивность свойственна российскому общественному сознанию. Надо быть предельно трезвыми и руководствоваться здоровым национальным эгоизмом в такой ситуации. У нас его, кстати, в России не хватает. Я считаю, что мы маловато получили от этой ситуации. Могли вполне, если бы лучше была скоординирована у нас политика силового блока и экономического, мы могли бы добиться, например, может быть, даже и прощения советского долга, что для нашего экономического развития принципиально важно. Поэтому каждый в этой ситуации должен был брать то, что мог брать, но это отнюдь не противоречит тому, что надо сотрудничать и развивать сотрудничество. Я глубоко убежден в том, что серьезное сотрудничество в борьбе с радикалами — не с терроризмом и террористами (это неправильное понятие), а с радикальными организациями, которые используют чудовищные террористические методы, в этом сотрудничестве сделаны только первые шаги. Реальная политическая структура, договорно-правовая структура еще не существует. Мы находимся примерно в том же состоянии, как, скажем, были вначале 1960-х годов, применительно к проблеме стратегической стабильности, когда не было еще договора по ПРО, ни первого договора по стратегическим наступательным вооружениям, и еще был такой почти первозданный хаос и ситуация свободной игры, которая в любой момент могла привести к термоядерной катастрофе, как это было, например, в 1962 году, когда мы были на грани. Кстати, мы и потом несколько раз подходили к этой грани, и сейчас не надо полностью строить иллюзии, что даже сейчас, при наших хороших отношениях с США, не может произойти какой-то инцидент, который скачкообразно нас может вывести на ненужный уровень конфронтации. Поэтому еще раз говорю: мы должны руководствоваться национальным эгоизмом, должны следовать курсу обеспечения реального нашего национального суверенитета, который существенно отличается от формального. И история последних 10–15 лет, особенно последнего года, показывает, что наибольшие шансы в мире и в экономике, и в политике, и в обеспечении обороноспособности своей страны имеют именно те страны, которые обладают таким суверенитетом. Посмотрите, кто добился наибольших успехов? Индия — гигантская страна, но там уже 250 млн человек среднего класса. Это значительно больше, чем численность всей РФ. В Китае примерно та же ситуация, он вышел на второе место по ВВП, по душевому он, конечно, отстает с паритетом покупательной способности, конечно. А другие страны, которые оказались полностью инкорпорированными в американскую систему, они не показывают таких крупных результатов, и в такой решающий момент истории они казались обиженными. Я сам слышал, например, от одного английского лорда, который говорил: «Ну что же, теперь великий английский флот может выступать только вроде поставщика свежей пресной воды для американского военного флота, а больше мы ни для чего не нужны?»
СБ: И это на фоне того, что Тони Блэр — самый преданный и нежный союзник Америки.
АК: Но у Тони Блэра нарастают проблемы не только внутри собственной партии, но и внутри его кабинета.
АГ: Мне кажется очень важным, что сказал Сергей, не упустили ли мы шансов. По-моему, одна из самых острых проблем заключается в том, что вот этот коренной поворот к разумным отношениям с США, этот коренной поворот в нашей политике был совершен одним человеком, В. Путиным, отдадим ему должное, и никоим образом не институциализирован. За день до того, как этот поворот был сделан, наш министр обороны утверждал, что он даже теоретически не может представить себе ничего подобного.