СБ: Сейчас мы говорили о таких жутких вещах, как решение своих проблем на фоне антитеррористической коалиции — это все замечательные политические рассуждения. А что представляет из себя наш мир, где можно произвести на какой-то идеологической основе теракт, с одной стороны, с другой стороны, назначить виновных и гоняться за бородатыми людьми по всему миру, по каким-то внешним национальным и религиозным признакам зачислять во враги, что человечеству присущи. Вот здесь проблема серьезнее мне кажется, она раскалывает современный мир гораздо сильнее, чем военное противостояние. Саша, что ты считаешь на эту тему, если удалиться от военных и специальных проблем?
АГ: На самом деле, появилась одна действительно острая проблема безопасности. Процесс глобализации, создание вот этого цивилизованного мира, и вообще стремительное развитие человечества привело к маргинализации больших групп населения, целых народов. В частности, значительной части того, что мы называем мусульманским миром. Не случайно арабская улица так радовалась и продолжает радоваться этим террористическим актам. Вторая острая проблема заключается в том, что развитие цивилизации обернулось тем, что ее достижения оказались доступны огромному количеству людей. Вот мы говорим бактериологическое оружие — надо добыть штамм и еще несколько автоклавов, и все, в любом бараке можно начать производство бактериологического оружия.
СП: А автоклавы отлично получаются из домашних кастрюлек.
АК: Ну, это упрощение, это очень опасно, и надо заранее уже быть камикадзе, готовым умереть.
АГ: Но мы уже имеем этих камикадзе.
АК: Нет, они идут во имя Аллаха в самолет, и знают, что все будут знать, что они герои, а тут умрешь тихо в страшных муках и корчах — пока, я думаю, это очень важный фактор сдерживания.
АГ: Хорошо, пассажирский самолет может стать крылатой ракетой. Как решать эту проблему, как быть с этими народами? Думаю, не случайно вся антитеррористическая операция свелась к возможности войны с Ираком, мы обсуждаем теперь уже возможность войны с Ираком. Потому что дико сложная задача — как бороться, как окультуривать, как вовлекать огромную массу людей в эту новую глобальную цивилизацию, по-моему, никто не может ответить.
СБ: У нас в студии появились еще два гостя — это редактор отдела спецпроектов издательства «У-Фактория» Владимир Харитонов и редактор отдела литературы «нон-фикшн» того же издательства «У-Фактория» Илья Кормильцев. Вот сейчас я бы и обратился к вновь прибывшим: вы издали книжку Абд-Самада Муссауи, брата Закарии Муссауи, человека, который был арестован до терактов, и который, вполне возможно, тот самый 20-й террорист, который не попал на самолеты. Но я сейчас полистал эту книжку, которую вместе с Флоранс Букия вы написали, журналисткой второго французского канала. Книжка, на самом деле, очень серьезная — о положении человека из другой цивилизации в цивилизации европейской. Что вас привлекло к тому, чтобы опубликовать эту книгу, и как вы ее сами прочитали? И особенно французской, потому что он жил во Франции, которая любит в себя впитывать различную культуру, а с другой стороны, социально и по какому-то гражданскому поведению всех считать едиными гражданами Франции, и с положительными, и с отрицательными.
ИК: Было много различных соображений, были соображения чисто издательские, поскольку эта тема очень остро волнует читателей, а личностных документов по ней пока что не так уж много, в основном это общие рассуждения о теории терроризма, как бы психология террора, какие-то политические вещи.
СП: Была американская знаменитая книжка «Что не так в исламе», которая вышла буквально за несколько дней до 11 сентября, и после 11 сентября имела огромный успех в связи с этим.
ИК: Очень мало человеческих документов. И тот, кто ищет в этой книжке рассуждения на тему, что было на самом деле, виноват ли Закария Муссауи и 19 человек, которые погибли в самолетах, те ли самые эти 19 человек, верна ли версия ФБР — этого ничего в книжке нет. Потому что брат разлучился со своим младшим братом, Закарией, Абд-Самад разлучился еще в 1995 году, у них прекратились всякие контакты. Это просто мемуары о человеке, который, возможно, был из этих людей, как он дошел до жизни такой.
СБ: Но книжка ведь не только об этом, она еще и о тончайших каких-то взаимоотношениях, которые могут быть.
ИК: Да, может быть, именно вот эти мемуары, в каком-то смысле более поучительные, чем чисто аналитические, политические и следственные документы. Потому что, допустим, все это правда, что Закария Муссауи действительно 20-й террорист, или, если нет, все равно, совершенно очевидно, что даже если он не участвовал в конкретных действиях, он состоял в ваххабитских организациях, был приверженцем этой ветви ислама, посещал мечеть в Финсбери, которая принадлежит остро агрессивным ваххабитским организациям, он один из них. Участвовал или не участвовал в этой конкретной операции — это дело десятое. Важен портрет человека. И эта книга очень поучительна. Гуманитарный смысл ее очень велик. Дело в том, что она учит нас тому, как мы сами… возможно, как сегодня какой-нибудь Ваня на Арбате набьет по морде какому-нибудь Мухаммеду, который вернется через 20 лет разрушить его города, условно говоря, — эта книга все-таки об очень острой проблеме расизма. А почему эта книга именно о Франции и что нас с ней роднит, Володя расскажет.
В. Харитонов: Книга действительно не только об этом человеке, о его жизненном пути, но и о ситуации, которая была во Франции на протяжении 1970–1980–1990-х годов, действительно очень похожа на нас. Дело в том, что этот человек, он марокканец по происхождению, но он даже арабского языка не знает, плохо знаком со своими арабскими корнями.
СБ: Он во Франции родился?
ВХ: Он француз, родился в Эльзасе, он говорит по-французски с рязанским акцентом, над ним смеялись в школе: черный, а говорит как немец по-французски. Играл в гандбол, регби и теннис — обычный француз. За одним маленьким исключением: у него немножко другой цвет кожи. Он черный, немножко черный.
СБ: Но при этом он еще и мусульманин?
ВХ: Он к мусульманству пришел в 20 с лишним лет. Их воспитывали вне мусульманства, вне ислама. Их мать хотела, чтобы они были французами, запрещала им контакты с родственниками. Но они все равно чувствовали себя не такими, из них всячески делали французов, а на любой улице за углом говорили «ну-ка ты, черный». Их били в школе, Абд-Самад рассказывает, что был, предположим, один учитель, который, когда сталкивался с ними, он их просто бил. Об этом все знали.
ИК: Сторожил и следил за ними, когда они зайдут в туалет, для того, чтобы зайти за ними следом и напинать тихонечко.
ВХ: Да, даже учитель. Это ситуация бытового расизма, который поддерживается при этом еще и государственными структурами отчасти — во всяком случае, представителями госструктур.
ИК: Низовыми, на уровне конкретного полицейского.
АК: У меня есть другой пример из собственной практики. Где-то два года назад я ехал в Чикаго с таксистом в аэропорт. Мы попали в пробку и немного поговорили. Он араб, выходец из Алжира, который уже лет 10–12 живет в Америке, довольно молодой. Женился на американке, у нее какое-то небольшое дело, он с удовольствием бросил Алжир. Но такой ненависти к Америке я ни от кого не слышал. Он был человек такого лево-мусульманского толка, со своим видением Америки. Цвет кожи, кстати, у него был таким же, как у меня, хотя было видно, конечно, что он араб. И уже задним умом, сейчас я думаю, что это был кандидат если не в камикадзе, то в инфраструктуру, которая обеспечивала это дело.
ИК: Вы не знаете деталей жизни этого араба, но то, что вытекает из этой книжки, действительно, почти большая часть людей, и вся германская группировка Аль-Каиды, между прочим, и другие — это были люди или родившиеся в европейских странах, в семьях арабского происхождения, или учившиеся, приехавшие туда и столкнувшиеся с отношением людей к себе. Скажем так, там очень мало людей, которые жили где-то на рынке, на базаре, стояли где-то в Эль-Рийяде или в Тегеране, его оттуда выдернули, и послали. Это люди, которые имели опыт ненависти и противостояния. И, как правило, неофиты, которые очень поздно пришли в ислам, не с детства.
СБ: Это тоже очень важное обстоятельство. Я бы, при всем интересе к книге, судьбе людей и очень непростым взаимоотношением, что у нас в стране, что в других странах — в Германии к туркам, во Франции к арабам, — я бы, все-таки, не проводил прямой линии между этим. Потому что все, что вы сказали, имеет еще один нюанс, и под конец нашей передачи это очень важно. Идеологизированность самой религии, обычаев — это тоже, между прочим, следствие нашей с вами цивилизации. То, что это превращается в политическую партию, превращается это в повод для «раскольниковщины». Как нам говорили в школе нормальные учителя: «Только не пишите, что он убил старушку, потому что плохо жил». Идеология — это очень серьезная вещь, и она проецируется и на традиционные религии тоже. Мне кажется, что в этом, а не в обеднении многих стран, и не в расизме, а в том, что дали религиозно окрашенным организациям боевитость очень сильную, и убежденность в своей правоте, которую мы, может быть, ложно, считаем традиционной дикостью и чем-то еще.
ИК: Это очень точное замечание. Недаром, одна из очень хороших французских работ про 11 сентября «Достоевский на Манхэттене» Глюксманна — это очень точное название. Нет ничего нового в ваххабизме, того, чтобы мы не знали, специфически-арабского или специфически-мусульманского, в сущности. Сам идеал личностного, индивидуалистического тотального сопротивления существующему вокруг тебя, кочует по культурам из эпохи в эпоху в новой истории человечества. Эта кочующая идея обретает разное религиозное и философское представление, но наследует друг от друга. Причем не только на уровне подсознательном, но и на уровне вполне сознательном.