СБ: То есть, скажем, Нечаев ближе арабскому террористу, предположим, чем арабский террорист дальше отстоит от своего, предположим, вполне благообразного, без всяких кавычек, муллы или исламского проповедника. То есть он ближе к Нечаеву, человеку другой культуры.
АК: Мы, кстати, не должны забыть о том случае с сибирской язвой в Америке: человек не найден, но поначалу, к сожалению, американцы пальчиком на нас показывали, потом, слава богу, американские ученые, порядочные люди, быстро сказали, что эта сибирская язва чисто американского происхождения, очень высокого качества, и явно выведена в биологических институтах, и ясно, что это как бы американец, и скорее всего, я уж не знаю, какой он там американец, но весьма возможно, что это чисто англосакс, тоже как бы явление типа Раскольникова, весьма возможно.
ИК: За 1990-е годы, по официальным данным самих американцев, они по-разному оценивают, но говорят, что от 58 до 69 % общих терактов по Америке — это «домашний терроризм».
АК: Да, и взрывы в Оклахоме можно вспомнить.
ВХ: Есть большая опасность, когда мы говорим об 11 сентябре, большая опасность вдруг стать поклонниками Хантингтона, который в начале 1990-х писал о войне цивилизаций: всемирный ислам против всемирной христианской религии. На самом деле, как вы совершенно правильно сказали, в Америке существует огромное количество вполне белых, вполне считающих себя христианами людей. Те, кто называет себя милицией, которые обладают абсолютно неадекватным восприятием действительности. Они считают, что ООН руководит Америкой, что еврейские олигархи руководят Америкой, что надо взрывать и бороться с этим, бегать с ружьями и тому подобное. Вот главная опасность — это не только «нечаевщина», а то, что мир слишком быстро развивается, и я вернусь к мысли, которая для меня ценна, что значительное количество людей, и их и у нас в стране можно найти.
АК: Все большее, причем, количество людей, и в относительном, и в абсолютном выражении.
ВХ: Дают совершенно неправильные ответы, неадекватно воспринимают действительность. И неадекватно воспринимая действительность, они все больше тяготеют к «нечаевщине».
АК: Но они не могут найти себе места в этой цивилизации, у них совершенно нет шанса с одной стороны, колоссальные соблазны. Как символ, телевизор пришел в глухую мусульманскую деревню, они все видят, но в то же время понимают, что никогда им этого при жизни первого, второго и третьего поколения не получить. И это создает колоссальный внутренний такой перегрев, стресс, порождает ненависть, отчаяние, и это источник.
СБ: Мы в нашем с вами отечестве это хорошо знаем — даже на таком мягком уровне по отношению к реформам и тому, что произошло в нашей стране за последние 10 лет. «Этого нет, потому что это все вредно, нам это не нужно, и при моей жизни я никогда этого не смогу достигнуть».
ИК: Касаясь нашей страны, хочу немножко похвастаться. Скажем, судьба этой книжки «Мой брат — террорист?» на русском языке интересна тем, что она вышла на русском языке первой.
ВХ: Дело в том, что это книга издательство «Динаэль», это международный проект, книжка будет опубликована одновременно в США, Великобритании, Германии, Корее и Японии. Но так получилось, что русское издание опередило другие издания. У них она выходит 17 сентября.
СБ: Мне кажется, что нужно больше таких вещей, и мы должны серьезно задуматься. Посмотрите ход от 11 сентября до 11 сентября мы начали с фактов геополитического, военного расклада, для чего мы пригласили Андрея Кокошина и Александра Гольца, но мы пришли сейчас к очень серьезному кризису цивилизаций, причем не западной, восточной или среднеевропейской, а цивилизации человеческой вообще, к очень серьезному кризису. Мы пришли к осознанию его, потому что не на пустом месте все это происходит сейчас.
СП: Надо сказать, что все-таки именно так вопрос был поставлен сразу. И не потребовался год, чтобы таким образом его поставить. Сразу была сказана знаменательная фраза, что это не война цивилизаций, а война с цивилизацией, война дикости с цивилизацией, это было довольно быстро сказано. Но другое дело, что выводы из этого были сделаны тогда довольно примитивные — по этой части мы тоже не можем похвастаться тем, грубо говоря, что мы тоже много чего купили за те жертвы, которые произошли. В первый момент были совсем примитивные реакции будут ли в Америке бить мусульман на улице? Побили двух индусов, и, слава Богу, кажется, дальше это не пошло. Как-то Америка в этом смысле проявила себя достаточно цивилизованно, ура. Но, на самом деле, это даже не верхушка айсберга, а корочка этой верхушки, а дальше все-таки выясняется, что цивилизованный мир, над которым многие смеются, с его знаменитой политкорректностью и всеми этими перегибами, уже даже почти ритуальными приседаниями на межнациональной, межэтнической, межрелигиозной почве тем не менее оказывается очень удобной и благоприятной средой для развития самой разнообразной дикости и самого разнообразного экстремизма. Потому что слишком много простых, поверхностных решений и ходов в этой ситуации нет ничего проще, чем объявить, что в каждом университете должно быть 5 % таких-то. Нет, 7 %, нет, хватит им 6 %, и по ходу этой содержательной дискуссии сам вопрос, само реальное отношение к этим людям, оно благополучно растаяло.
СБ: Боюсь, что язва огромная, внутренняя. А мы только йодом сверху мажем.
АК: Мы никуда не уйдем от того, что действительно та ситуация, которая возникла после краха «холодной войны», она высвободила в гораздо большей степени силы развития рыночной экономики, как мы говорим, и действительно, современного капитализма. И разрыв между теми, кто успел сесть в этот поезд, и теми, кто не успел, он за 1990-е годы радикально увеличился. Думаю, что не случайно случилось то, что случилось 11 сентября. Это следствие этого гигантского разрыва, который действительно увеличился, это следствие того, что в мусульманском мире, как сейчас признают все, нет ни одной успешной экономики по современным стандартам, и все-таки при всем при том, мы отметили, что и в самих США есть, может быть, вполне классические стопроцентные американцы, источники террора, но все-таки самый страшный феномен терроризма связывается именно с радикальным исламом, и потенциальное, видимо, использование оружия массового поражения, прежде всего, грозит именно с этой стороны, и это связано, прежде всего, действительно с тем, что люди не нашли место в современной цивилизации. И это вообще такая проблема, сверхзадача для тех, кто, как говорится, несет ответственность за мир, стабильность и безопасность и берет сегодня еще большую ответственность на себя.
СБ: Ответственность надо брать, и это очень долгая задача, и, к сожалению, в любой момент все может взорваться на самом начальном пути решения этой задачи. Итак, читайте «Еженедельный журнал». Мы вели эту передачу с Сергеем Пархоменко, у нас в гостях были Александр Гольц, обозреватель «Еженедельного журнала», Андрей Кокошин, депутат Государственной думы, директор Института проблем международной безопасности РАН, и два наших новых знакомых — это издатели из «У-Фактории» Владимир Харитонов и Илья Кормильцев, которые подарили нам книжку, наводящую нас на размышления А. Муссауи и Ф. Букия «Мой брат-террорист», думаю, это одна из самых важных форм чтения сейчас, после годовщины 11 сентября. Спасибо большое, это была «Обложка».
«Быть другим»
«Неизвестный, но знакомый всем», так называлась статья конца восьмидесятых, посвященная фигуре Илье Кормильцева, человека, оказавшего значительное влияние на развитие отечественного рок-движения в период его максимального подъема и в то же время остававшегося для широкой публики за кадром. Кормильцев был автором большинства текстов песен золотого периода «Наутилуса Помпилиуса», среди которых «Я хочу быть с тобой», «Скованные одной цепью». А до «Нау» был несколько подзабытый сейчас «Урфин Джюс» — основатели свердловской рок-школы.
По праву заслуживший звание легендарного поэта русского рока, последние годы Кормильцев отошел от рок-поэзии и активно занялся переводом современной зарубежной литературы. Особенно той, про которую говорят «антибуржуазная». Недавно организовал издательство «Ультра. Культура», выпустившее тюремный дневник Эдуарда Лимонова «В плену у мертвецов».
АС: Как человек, непосредственно причастный в свое время к рок-движению в нашей стране, как бы вы могли определить сам феномен русского рока? Вообще существовал ли он, или это фантом, выдуманный критиками. Каковы его параметры. Где, скажем так, заканчивается граница русского рока и начинается что-то иное?
ИК: На мой взгляд, однозначно только одно: понятие русского рока — не фантом. Слишком большой вес имел этот термин в критике и в общественном сознании. Другой вопрос — о его сути и о его границе. Честно говоря, с уверенностью могу сказать, что знаю про этот феномен только одно: он исторически закончен. Еще будут, возможно, какие-то отблески, но русский рок закончился в том смысле, с которым ассоциировался, в 1998 году. Начался новый этап какой-то истории. И в этом пространстве русскому року в его старом формате назначения и места нет. Сегодня мы имеем дело с феноменом историческим, относящемся к прошедшему времени.
Попытка выпятить «слово», текст на передний план для определения специфики русского рока была связана с определенной, давно уже известной, ставшей притчей во языцех литературоцентричностью русского национального сознания. На мой взгляд, это неточно — почему тогда не барды. Они тоже сыграли свою роль на значительно более раннем этапе. И для незначительной части публики продолжают играть. Рассматривать наш рок так, как пытались многие исследователи, например, Илья Смирнов, весь круг «Урлайта», как продолжение традиции авторской песни не совсем правильно. Доля истины есть: отдельные фигуры — Высоцкий, Северный — безусловно, оказали влияние на становление рока. Но сводить все к этому неправильно. Та же самая авторская песня, не сопровождавшаяся соответствующим музицированием, не имела такого резонанса, как в 1980-е годы имел русский рок. Думаю, что здесь речь идет об определенном органическом синтезе между словом, музыкой и социальной ситуацией. Когда составляющие сошлись, возникло явление со своей семантикой и семиотикой, легендами и формами выражения. Исторически оно завершилось, поскольку всем подобного рода явлениям свойственно когда-нибудь, рано или поздно, завершаться — они отражают определенную общественную ситуацию. Русского рока больше нет, как нет панка в подлинном смысле этого смысле, как нет хиппи. Самые умные из тех, кто играет, условно говоря, ритмическую электрическую музыку, прекрас