В: Спасибо большое, Илья. Думаю, что еще не единожды встретимся, в том числе и на улицах Екатеринбурга.
Дебилизация населения посредством искусства
A. Черкизов: Добрый вечер. Сегодня суббота. Стало быть, «Кухня». Кто в гостях — писательница Полина Дашкова, Виктор Лошак, журналист. Как мне недавно он сам рассказал — безработный. Илья Кормильцев, поэт, переводчик, глава издательства «Ультра. Культура», Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, координатор деятельности Мосгордумы по вопросам культуры, искусства и образования, председатель комиссии по образованию Мосгордумы. А говорить мы будем вот на какую тему. В минувший четверг состоялось первое, на моей, может быть, не очень осведомленной, памяти за 11 лет заседание правительства РФ, посвященное вопросу культуры. И там разгорелся некий спор, переходящий плавно то в скандал, то в полускандал, в ходе этого спора министр обороны Сергей Иванов, вспомнив недавних двух дезертиров, которые убили двух милиционеров, сказал: «Вот вы проверили, что они читали, они читали книжку взахлеб „Убить мента“». Заговорила дебилизация населения посредством искусства. Вот это тема нашего сегодняшнего разговора. А первый мой вопрос таков. Сидят в Белом доме на Красной Пресне политики, члены правительства, вот они разговаривают про культуру, что для вас этот факт? Виктор Лошак.
B. Лошак: Я хотел бы вас немножко поправить, все-таки за 11 лет правительство не раз обращалось к вопросам культуры, в разных аспектах слушало министров. Это было знаковое скорее заседание, потому что на нем должна была рассматриваться программа развития культуры и средств массовой коммуникации в России на ближайшие годы. И все, что получилось из этого заседания правительства — это и грустно, и смешно, и очень тревожно. Потому что в результате заседание пришло ни к чему, отчет министра перенесен на полгода вперед, он будет зачитываться летом и рассказывать, как должны развиваться средства массовой коммуникации и культуры. На самом деле главный итог то, что правительство само продемонстрировало собственный уровень культуры, понимание некоторых норм демократии. Ведь речь шла о цензуре на этом заседании и возможности корректировать телевидение, газеты. И на самом деле этот разговор о собственно профессионализме и уровне культуры власти, видимо, его вызывает прошедшее заседание правительства.
АЧ: Женя Бунимович.
Е. Бунимович: Поскольку для меня обе стороны вопроса — и культура, и власть — сегодня имеют какое-то личное мое отношение, то могу сказать, что я считаю, что Андрей прав, потому что, может быть, и были какие-то заседания в области культуры, но, честно говоря, никто на это никогда не обращал внимание. Я даже не очень помню, были ли они.
АЧ: Были. Сам принимал участие летом 1993 года.
ЕБ: Мне кажется, что был один реальный шаг. Вообще вопрос в том, что такое власть по отношению к культуре, — серьезный вопрос. И один реальный позитивный шаг наша власть лет 10–15 сделала и очень сильный. Она перестала мешать в какой-то момент. В районе 1990-х годов власть перестала мешать искусству делать то, что оно считало нужным, конечно, в рамках Уголовного кодекса. И это был очень позитивный шаг, который невероятные дал результаты. Потому что в Москве за это время одних театров появилось втрое больше, чем их было. До этого был один «Современник», «Таганка». И я не буду перечислять «Центр Мейерхольда» и «Театр Фоменко», очень много чего появилось. И самое главное, сама возможность появилась. Хоть театр это все равно сложно, это помещение, труппа, зарплата. В области книгоиздания мы за несколько лет прочли все то, что читала вся Европа.
АЧ: Я прошу прощения, но книгоиздание стало первой еще в советские годы рыночной экономикой, еще в Советском Союзе.
ЕБ: Вот об этом речь. То есть власть перестала мешать. И это был большой позитивный шаг, несомненно. Возник другой вопрос. Наверное, кроме мешать, по идее, надо помогать. Собственно помогать это второй шаг политики власти в области культуры. Но как и кому, кстати, только что перед нашей передачей я услышал, когда Женя Кириченко говорил о войне, — вот это и есть форма поддержки. Было сказано: «При поддержке комитета…» — вот это нормально. Если мы говорим о 60-летии Победы, то какую-то осмысленную передачу, наверное, это и есть политика в области культуры, можно поддержать. Хотя в каких рамках это, наверное, тоже вопрос. Наверное, в каком-то конкурсе, через какие-то гранты, это действительно политика в области культуры. То, что происходило на Правительстве, не имело к этому никакого отношения. Они просто говорили о другом, как обыватели нормальные, не хуже, не лучше, кстати, вот так реагируют. Начался бесконечный разговор про «Аншлаг», который я уже слышал, вот как пришел у нас новый министр культуры, как он сказал сразу, что его главная задача в этой жизни закрыть «Аншлаг». Так я понял, что «Аншлаг» он не закроет, а бед будет много. Вот так всегда происходит. Потому что всегда, как только начинается разговор о том, что помогать, вместо этого начинается идея цензурирования.
АЧ: Я бы даже сказал так, что когда они задаются вопросом, а не помочь ли, они сразу говорят следующую фразу: «Это мы решаем, кому помогать, кому нет, это мы решаем, что есть искусство, что не есть искусство». Вот такая позиция. Полина Дашкова, вы человек пишущий, поэтому вам проще определить роль власти и искусства.
П. Дашкова: Да нет, пишущему человеку не проще, и как только власть начинает рассуждать об искусстве так, как она рассуждала, сразу пишущему человеку становится немножко не по себе.
АЧ: От чего вам больше всего не по себе по поводу этого совещания?
ПД: Прежде всего, мне не по себе оттого, что министр обороны человек, по статусу ему положено быть человеком образованным, искусством считает книжку «Убить мента». Потом мне стало не по себе, что, на мой взгляд, существует очень конкретный показатель, вот каковы на сегодня отношения между властью и культурой. Это состояние провинциальных музеев и библиотек. Это деньги, которые на это выделяются, уровень жизни людей, которые занимаются этим. И когда начинают говорить о высоком, об искусстве, видя книжки «Убить мента» или передачи «Аншлаг», мне становится не по себе еще не потому, наверное, что я боюсь возвращения цензурных моментов, а просто от действительно какой-то беспомощности и обывательского тона, который сразу берется правительством. У нас сменился министр культуры, и были надежды на то, что как-то все-таки та реальная культура, которая находится в совершенно запущенном состоянии, хоть немножко поднимется. А вот это заседание оно надежду эту убило.
АЧ: Илья Кормильцев. Пожалуйста.
ИК: Честно говоря, для меня как человека, который сталкивается с этим вопросом, работая в области книгоиздания, да и конкретно сталкивается непосредственно с политикой правительства в области культуры, в лице прокуратуры, Госнаркоконтроля и других интересных организаций, у меня удивления никакого все, что прозвучало на этом заседании, не вызвало. И не удивило, потому что у меня давно есть вполне определенное мнение о культурном и прочих уровнях развития правительства, которое действует в настоящий момент. Что меня больше всего удивило и больше всего вызвало размышлений и заставило задаться определенными вопросами, прекрасно было понятно, что это будут показывать, освещать в СМИ, то бесстыдство и уверенность в том, что так и надо, с которым члены правительства демонстрировали свой культурный уровень, свое понимание проблемы. Было понятно, что это же и покажут, и об этом расскажут СМИ. Такая уверенность, она бывает только в двух случаях. Или в том случае, что он уверен, что бы он ни сказал, ему все равно никто ничего не скажет и ничего ему не будет. И второе, хотя в принципе это одно и то же, что основной посыл того, что он говорит, обращен к абсолютно индифферентной аудитории, которая думает примерно также, которая поддержит, скажет, да, конечно, сколько же это может продолжаться. То есть это глубокая уверенность, что мнение большинства совпадает, и отношение большинства, как совершенно справедливо было замечено, что это был разговор средних обывателей, направленный очевидно на поддержку и на энтузиазм тех же самых средних обывателей, которым он был адресован. И что меня заволновало, что действительно является проблемой, насколько адекватна такая оценка собственного народа правительством. Насколько она соответствует истине или, может быть, все-таки эти люди немного заблуждаются, и люди в среднем более умны, более тонки, менее однозначны в своих оценках того, что происходит в стране в отношении культуры или искусства. Вот это для меня действительно вопрос. А то, что мы слышим от правительства, мы это могли услышать всегда и везде на заседании любого райкома. И по уровню это заседание райкома 1982 года напоминало. По уровню лексики, всего происходящего. Для меня это не удивительно, поскольку я знаю творческий трудовой путь этих людей. Никем другим они быть и не могут. Меня другое беспокоит, насколько вот это отношение, желание цензурировать, руководить, запрещать, оно является их личным или насколько они твердо уверены в том, что они знают душу народа, которым руководят.
АЧ: Я хочу сказать от себя, что когда я смотрел в тот день, специально смотрел все новостные программы, это заседание правительства, что меня поразило, прежде всего, абсолютная невоспитанность и бескультурье слушающих министра культуры. Я хочу напомнить, как среагировал Сергей Шойгу. Не прошло и 5–10 минут, как он прервал выступающего министра и стал его поправлять с точки зрения русского языка, что он это не понимает, что написано, что это не понимает. Камера работает, хочется показать, какие мы приближенные к господину Фрадкову, а какой ты новичок, пришедший в правительство и первый раз выступающий с большим докладом. Но мне это показалось, не скажу странным, скажу — хамским. И второе, это выступление Сергея Иванова, когда он вдруг спустился до очень странного уровня оценки культуры, когда название 50-го романа и 145-го этажа детективной прозы определил, будто бы это название позволило себе определить поведение двух дезертиров. Что на самом деле смешно. И вот какой у меня второй вопрос. Почему вы думаете именно сейчас эти министры, а это скажем честно оба министра-силовика: и Иванов, и Шойгу. Почему они решили вдруг так себя повести? Почему они решили пойти в такую атаку, по сути дела, вызывая из памяти цензуру