АЧ: Женя Бунимович, скажи мне, пожалуйста, так как мы с Женей давно знакомы, то я на «ты» к Жене. А вот на тебя какое произведение искусства, культуры произвело фундаментобразующее значение?
ЕБ: С фундаментом сложно. Но я могу сказать, что есть, я тоже, наверное, человек в чем-то предыдущей эпохи, потому что я, конечно, литературоцентричен. Кстати, я вспомнил, что Мандельштам говорил, что поэзия — это власть, а раз за стихи убивают, значит, это власть. То есть Россия странное было государство, Советский Союз в этом смысле. Где еще за слово могли убивать. Но если говорить совсем серьезно, можно раз в жизни сказать что-то и всерьез. Если говорить о культуре, то, что произошло совсем недавно, 1 сентября, именно то, что убивали безвинных детей, младенцев, говорит о том, что вся тысячелетняя история мировой культуры никуда не сдвинула человека. Вот я могу говорить об этом совершенно серьезно. Это какой-то момент, может быть, потому что образование — моя жизнь, но я могу сказать, что если это возможно в 21 веке и еще с передачей почти в прямом эфире телевидения, если можно убивать детей, то я считаю, говорить о влиянии культуры просто бессмысленно. Об этом говорили после Освенцима, вся мировая культура.
АЧ: Руанда, вспомним историю.
ЕБ: То, что сейчас произошло у нас здесь, мне кажется, ставит радикальный вопрос. Правда, не на правительстве, а для тех людей, которые все еще занимаются этим безумным и безнадежным делом. Потому что действительно так. У русской культуры всегда был мессианский замах. Когда Иванов писал «Явление Христа народу», он не только хотел написать большую красивую картину, он хотел изменить нравы в России. Вот повесили картину в Третьяковке. А нравы не изменились. После этого стали писать очень маленькие, «Сватовство майора» и так далее. Совершенно понятно всем стало, что действительно титаническая работа. И не получилось. То есть вот этот замах был всегда. Вот поэт в России — больше, чем поэт. Как справедливо сказал Лев Рубинштейн уже дальше: «Поэт в России больше чем Россия, поскольку Россия сократилась». То есть этот замах был всегда. Сегодня поэт в России не больше и не менее, чем поэт, как мне кажется. Он занимается словом, он действительно что-то делает такое, но думать о том, что это какое-то влияние на кого-то мне кажется, сегодня нет такой интенции у литературы. Или она ложная интенция. Когда говорят, давайте сделаем позитивный образ, вместо того чтобы действительно сделать армию позитивной, нам говорят: «Сделайте позитивный образ армии на телевидении». Кстати, это чистой воды политтехнологии, это откуда, вот откуда эта виртуальность — артефакт сделать вместо факта. Нет реально позитивной армии, давайте ее сделаем на телевидении. Вот чего хотим. А так и получается. Партии делаются на телевидении, правительство делается.
ИК: Сами же интеллигенты научили этому. Глеб Олегович прочитал французских философов, потом рассказал кому нужно в правительстве…
АЧ: Полина.
ПД: Кстати, я вспомнила, как в 1998 году министр по налогам и сборам собрал самых известных писателей, которые пишут в детективном жанре, и высказал им очень настойчивое пожелание создать позитивный образ налогового полицейского, инспектора. И там присутствовало, наверное, писателей 10–12, не больше. Кто-то откликнулся. Я хочу вернуться к этому вопросу о воздействии или не воздействии искусства. Немножко, мне кажется, смешиваем два понятия. Искусство в чистом смысле этого слова, оно способно воздействовать, но не на толпу, не на массу, а на личность. А то, что воздействует на личность, абсолютно индифферентно для толпы. Мы ждем от русской литературы, ждали и продолжаем ждать даже, когда человек отрицает это, он все равно предполагает ожидание, что что-то изменится, что искусство победит, красота спасет мир, хотя сейчас это выражение истаскано по конкурсам красоты. Но на самом деле искусство если и способно воздействовать, то оно всегда воздействует помимо задач, которые ставит перед собой художник. То есть чем более он хочет воздействовать, тем менее его произведение воздействует, закон такой. Не знаю почему. И второе, что то, что способно внутри личности каждого отдельного живого человека изменить что-то, вовсе не обязано менять психологию масс, толпы. Потому что это совсем другое, психология толпы — это психология совершенно подверженная другого рода влияниям.
АЧ: Илья Кормильцев.
ИК: Я позволю себе диалектически попробовать синтезировать то, что сказал уважаемый Евгений и уважаемая Полина. Вот эта точка зрения, что стихи невозможны после Освенцима, Хиросимы, Беслана и так далее. Она, к сожалению, с моей позиции, точка зрения, присущая классическому гуманистическому восприятию человека.
ЕБ: Не стихи невозможны, идея воздействия невозможна.
ИК: Литература как средство воспитания или формирования. Я, как антигуманисты, не разделяю эту позицию. Я стою скорее на той позиции, что речь идет о личности, и действительно очень много моментов истории современного человечества для меня свидетельствуют о том, что изменения произошли чудовищные за 5–7 тысяч лет истории. То, что при этом сохранились десятки тысяч людей, которые могут совершать события подобные бесланским или хиросимским, свидетельствует о том, что человечество не эволюционирует массой, что человек не одно существо, а есть люди разные. Я, стоя на этих гуманистических позициях, говорю, что речь не может идти только о личности, личности не равны между собой в духовном смысле очень сильно. И их попытка уравнять, когда говорят о демократии и правах человека, — это попытка всего лишь уравнять юридическое к ним отношение, а не уравнять человека вообще. К сожалению, об этом забывают многие гуманисты и либералы и признают юридическое равенство как свидетельство равенства людей между собой. Люди, конечно, не равны и те, кто из них воспринимают искусство и культуру и растут под ее влиянием, они составляют тот самый фон, в котором…
АЧ: Я вас перебью, а вас какое произведение перелопатило?
ИК: Я не могу назвать одно.
АЧ: Хорошо, два назовите.
ИК: Количество их приближается, наверное, к дюжине.
АЧ: Два назовите.
ИК: Первое столкновение, которое было потрясающее из детских воспоминаний, я могу сказать, что это был Шекспир, я скажу банальные истины, было «Евангелие от Иоанна», и в самом раннем детстве сильнейшее впечатление на меня, и до сих пор очень много значит сказка Зальтена «Бемби». Многие видели мультфильм, редко кто перечитывал во взрослом состоянии книжку. Книжка очень сильно отличается.
ЕБ: Я могу точно сказать, вот я вспомнил очень интересный для меня момент. Когда я был школьником, мой старший брат, у него девушка не смогла с ним пойти в театр, он ее взял за шиворот и повел в театр, это была премьера Эфроса «Три сестры». Я потом это узнал через много лет, что Эфроса выгнали из комсомола, что это революционная радикальная постановка «Трех сестер», совершенно не классическая. Я не читал «Трех сестер». Я вообще был честный интеллигентный московский школьник, который ходил во МХАТ на «Синюю птицу», вообще знал, что в театр надо ходить. Но на этом спектакле…
АЧ: Вот я хочу обратить внимание наших слушателей на эту фразу Евгения Бунимовича: в театр надо ходить.
ЕБ: И вот тут на этом спектакле, который был поставлен не для меня, на который пришли, потому что это какой-то скандал был, вообще гнобили Эфроса и так далее. Для меня это было откровение, потому что я увидел людей, я не подозревал, что то, что происходит на сцене, может иметь ко мне какое-то отношение. Когда я до этого честно ходил в московские театры, и я думал, что это такой милый интеллигентный ритуал с буфетом посредине. И вот тут на меня это действительно каким-то образом воздействовало. Вот этот момент, который всегда уникален, штучен и действительно личностен. Потому что, наверное, мой старший брат гораздо более культурный в этом возрасте, переживая, что с ним не пошла девушка, может, вообще не заметил, что там происходило на сцене. Вот этот момент всегда личностный. Но кроме этого, я считаю, что для этого нужно усилие, я хочу сказать об этом как учитель. Потому что когда недавно показывали по телевизору «Возвращение», которое мне очень нравится, прославило наше кино в последнее время, это замечательная работа, я думал, ну вот смотрят ее сейчас или нет. Потому что для того, чтобы ее смотреть, требуется усилие. Усилие не потому, что она сложная…
АЧ: Действия нет особого.
ЕБ: Оно напряженно, трудно, требует внутреннего усилия, и я в этом смысле думал о людях, которые пришли домой, они хотят отдыхать спокойно, они хотят есть уже один раз переваренную кашу, уже кем-то съеденную, прожеванную. Это трудно очень, это нельзя требовать от всех. Кстати, у Слуцкого очень точно сказано: самые лучшие люди из тех, что я знал, не хотели, самые лучшие книги из тех, что я знал открывать, не разбирались в гуаши, а что до пастели — думали, это кровать. Поэтому не надо думать, что те, кто много читал, они нравственнее. Это неправда.
ПД: Я хочу еще одну вещь сказать достаточно существенную. Я слышала от людей, сидевших в лагерях как в сталинских, так и в нацистских людей этого поколения, что их спасали стихи. Человек, попав в каменный мешок в карцер, должен был подписать, на Колыме сидючи, что он японский шпион, английский шпион, он знал, что если он выйдет, его накормят, в баню отведут, он подпишет, и после этого его расстреляют. Ему нужно было выдержать неделю там. Может чуть больше. И когда я его спросила, благодаря чему, он сказал, что молитва и «Евгений Онегин». Он вспоминал, стоя там, он не мог даже сесть, «Евгения Онегина» всего про себя. И это его спасло. Таких историй много. Но это обратное воздействие. То есть человек уже был сформирован к этому моменту таким образом, что искусство его спасло.
АЧ: Я хочу сказать вот что, я попросил на эту мысль Е. Бунимовича обратить внимание наших слушателей, единственное, что с моей точки зрения культура, искусство в силах сделать по отношению к нам, потребителям — это приучить нас читать, ходить в кинотеатры, в картинные галереи, в театры, в музеи и то, что нам предлагается, пытаться воспринять. Вот единственное, на что, по-моему, может рассчитывать искусство. Даже книжка, которая допустим, написана для электрички, два часа ехать на дачу, почему книжку не почитать. Она тоже рассчитана, прежде всего, на то, что ее захочется взять в руки и прочитать. Собственно, в этом смысл работы издателей: найти и так упаковать, чтобы захотелось человеку купить, взять в руки, даже если это карманная книжка. И второе, что меня еще очень ссорит с властью по отношению к культуре — это нынешняя политика власти, которая вбивает клин между церковью и хранилищем искусства, музеями, библиотеками. Вот история, которая происходит сейчас на наших глазах голодовка сотрудников Ипатьевского музея в Ипатьевском монастыре, которых просто вышвыривают с их фондами на улицу, потому что церкви отдано это здание, и хочу напомнить, Женя, тебе историю с музеем Андрея Рублева. Я не знаю, как он сейчас существует, я знаю, что его выгоняли. Выгнали, кстати, не выгнали?