Корр: Такая децентрализация эстетического запроса, вероятно, может привести к новому возникновению какого-то «большого стиля» в литературе, вроде «деревенской прозы» или «новой городской прозы». Сейчас такой стиль не возникает, потому что высказывания слишком централизованы, и трудно угадать реальные общественные запросы. А вот децентрализация высказываний может позволить дать ответ на реальные общественные запросы. Каким он будет, по Вашему мнению?
ИК: Я не берусь предсказать, не только потому, что это сложно вследствие того, что общество слишком многообразно. Я не берусь предсказать, потому что реальный ответ оказывается всегда сложнее прогноза по одной простой причине — прогноз оперирует всего двумя-тремя параметрами. Например, у нас появилась молодежь, которая воспитана рядом с компьютером, в игровой среде, и поэтому в ответ на ее запросы появится то-то и то-то. Или у нас сейчас появились люди с определенным социальным опытом, которые предъявят такие вот запросы. А реальный результат всегда оказывается сложнее, потому что он никогда не апеллирует к какой-то определенной социальной группе. «Деревенская» или «новая городская проза», которые были упомянуты, не обращались к одному социальному слою или к людям одного возраста. Поэтому такой социологический анализ всегда страдает упрощенностью, он представляет себе общество разбитым на некий пазл, расчерченным как шахматное поле, разлагающимся на отдельные куски. Для меня одной самых презираемых наук является классическая маркетология, она мне по-настоящему смешна, я даже сейчас пишу пьеску про маркетологов. Это люди, которые очень четко верят в то, что человеческие преференции можно установить из анкеты. Но человек одновременно принадлежит нескольким полям. Положение человека в социуме постоянно меняется, у него есть социальная мобильность, сегодня он здесь, а завтра там. Определенное социальное поле может полностью распасться в результате каких-нибудь экономических процессов, буквально за несколько лет у нас какая-нибудь категория может исчезнуть полностью или превратиться в другую. Нет больше специальности «научный» коммунизм, но его преподаватели не исчезли, а разбрелись кто куда. Причем большая их часть оказалась в рядах Православной церкви. По своим взглядам они уже, естественно, не совсем те, что были. Но они генетически связаны стартом, отличаясь от тех, кто пришел в Церковь другим путем. Дьякон Кураев — это не тот Кураев, который не был дьяконом, но связь между ними видна и понятна.
Надо постоянно учитывать эту мобильность, понимать, что все суетится и ворошится. Поэтому предсказывать — это вести себя, как классический маркетолог, сформулировать запрос, придуманный тобой, и дать на него ответ, придуманный тоже тобой, а потом находиться под гипнозом построенной причинно-следственной связи, существующей исключительно в твоей голове. Я не знаю, что будет. Я не знаю даже, прошли мы или нет кризисные состояния в политическом смысле, в экономическом, в смысле социальных отношений. Возможно, нас ждут еще страшнейшие потрясения. Но я уверен, что некий мини-застой, продолжавшийся с 1998 по 2002–2003 годы, мы явно миновали. В жизни вновь появляется потенциал интересов, в особенности в области культуры, что-то начинает происходить. Долго ли продлятся эти процессы оживления, насколько длительными будут их последствия, я не знаю. Задаваться таким вопросом, на мой взгляд, бессмысленно. Нужно использовать этот момент, делать как можно больше нужного, интересного, впечатляющего, яркого.
Апокалипсис сегодня
НС: Вы известны прежде всего как переводчик художественных текстов и поэт. Как бы Вы определили проект, связанный с созданным Вами издательством «Ультра. Культура»? Входит ли для Вас в понятие литературы то, что там издается? Кому адресованы Ваши книги?
ИК: Дальше обычно начинаются вопросы типа: «Как Вы себя позиционируете?» В первую очередь, это говорит об извращенности сознания. В этом и проявляется отчуждение человека от труда. 85 % вопросов, которые мне задают журналисты, приводят меня в бешенство. Эти вопросы могут придумать только люди, которые давно и тяжело болеют.
Вопросы дистрибуции и прочего не являются определяющими. Это вторично. Я никогда не думал, и мне совершенно не интересно, кому все это адресовано. Ни один нормальный человек, делая что-то, не думает о том, кому это надо. Конечно, не безразлично, читают книги или нет. Читают нас разные люди, я думаю, больше люди младшего возраста, потому что молодые более активны. Но вообще не могу сказать, что меня это очень интересует. Интенция исходит совсем из другого: какие тексты ты считаешь необходимыми сам, то есть из их существования, а не из того, интересны ли они кому-нибудь. Речь о публике — всего лишь способ обеспечить существование процесса в нынешних условиях. Вообще, что такое литература?
НС: Это вопрос.
ИК: А я не только не знаю, что такое литература, но и никогда не задавался этим вопросом. Он мне безразличен. Он должен волновать только тех людей, которые делают на этом свое культурологическое, литературоведческое, творческое состояние. Я считаю, что процесс, если иметь в виду издательское дело, очень прост: ты считаешь какие-то книги по каким-то причинам нужными и интересными, вот ты их и делаешь. Философемы за этим, конечно, какие-то есть. Если имеются у нас некие общеидеологические установки, то они, скорее, не литературного свойства, а социологического, культурологического. Есть четкое понимание того, что мы живем в эпоху сужающегося дискурса и попытки этому сужению противостоять.
НС: Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под сужающимся дискурсом.
ИК: Сужающийся дискурс — это выработка некоего единомыслия в рамках культуры, того, что считают базовой цивилизацией. Это сокращение дискурса, потому что вырабатывается общая идеология, о чем, собственно, последние двести лет различные прозорливцы неоднократно нас предупреждали.
НС: Тогда то, что Вы издаете, имеет культурологическую сверхзадачу, задачу просвещения?
ИК: «Культурологическая задача» звучит слишком сухо и занудно. Скорее, это поиск единомышленников путем засылки программных вирусов.
НС: Но в связи с этим неизбежно возникает вопрос об ответственности за то, что вы делаете. Видите ли вы контекст, в который вписывается ваша продукция?
ИК: Контекст, конечно, существует: мы в своей озабоченности не одни на белом свете. Я все-таки думаю, что многие люди замечают, что что-то не так. Этот контекст можно называть всякими умными словами. Назовем это «метафизическим сопротивлением». Мир имеет начало и конец, движется по определенной исторической траектории, и эта траектория есть поле борьбы между определенными силами. Мир устроен неправильно, и нынешнее его состояние — состояние падения. Метафизическое сопротивление к этому и сводится, а не когда под сомнение ставится бюджет на 2005 год.
НС: Вы используете термины «история», «конец», «начало», «мир». Они тоже входят в понятие метафизики?
ИК: Безусловно. Сопротивление потому и метафизическое, что относится к существующему положению вещей как к тюрьме, и кто-то занимается ремонтом тюремной камеры, а кто-то ставит вопрос о том, что он находится в тюрьме. Есть разница между социально-политическим и метафизическим протестом. Здесь и проходит граница. Хотя к вопросу нужно подходить диалектически: социально-политическое недовольство может быть поводом, первым шагом в развитии дальнейшего. Так же как и метафизический протест, доведенный до абсурда, без учета реальных, имеющихся в распоряжении человечества на данной исторической стадии средств, превращается в абсурдный анархизм, дешевую достоевщину. Потому что интенция сама по себе не содержит возможности реализации. Здесь можно двигаться с разных сторон. Кто-то от недовольства тем, как покрашены стены его камеры, может прийти к пониманию того, что он находится в тюрьме. А кто-то от общего откровения о том, что он находится в тюрьме, приходит к тому, чтобы добиться хотя бы, например, увеличения времени прогулки. То есть люди идут разными путями.
НС: Значит, Вас интересует действие?
ИК: Да, интересует. Наш рабочий слоган на 2004–2005 годы «Книга — это оружие». Этим практически все сказано.
НС: И кто же держит это оружие? Ваша последняя книга «Культура времен Апокалипсиса», вышедшая в конце января, и выводит на сцену новых героев?
ИК: Авторов этой книги? Там собраны отрывки из текстов. Скажем так: это коктейль из представлений, некоторые из которых имеют протестный потенциал, некоторые, наоборот, представляют собой свидетельство о падшем состоянии мира. Тут все очень сложно. Граница между осознанием отчуждения и преодолением отчуждения очень сложна, потому что некоторые протесты, о чем мы сейчас говорили, могут быть абсурдны по последствиям, как, например, подростковый суицид. Это абсурдное решение с точки зрения взаимодействия личности с реальностью, за которым опять-таки стоит объективная интенция. Точно так же все эти странные, безумные люди свидетельствуют об определенном состоянии, когда возможен следующий шаг — перейти к сознательному протесту. Нам же что пытаются внушить? Что мы офигенно неплохо живем. Хотя есть отдельные недостатки. Требуется больше расходов, скажем, на социальную сферу, требуется что-то улучшать: такой сплошной улучшайзинг. А за этим улучшайзингом скрывается то, что ничего хорошего-то и нет. То есть духовный мир современного человека, городского, цивилизованного, — это поле сплошного непрерывающегося кошмара, которое тщательно скрывается при помощи механизмов вытеснения. Иногда это вырывается: благополучный человек вдруг возьмет и зарежет кого-нибудь. Или бросится под трамвай. Непонятно, зачем он это сделал, если улучшайзинг царит во всем.