— Какие качества необходимы, чтобы стать филологом? От чего надо отказываться?
— Я бы очень четко разделил людей на два душевных склада: творческий и исследовательский. Главное — не «смешивать два эти ремесла». Знаете, как я однажды понял, что такое диалектика? Как все, я учил по учебникам диалектический и исторический материализм, сдавал экзамены, но здравым смыслом не мог понять, как это вещь может в одно и то же время быть самой собой и не быть самой собой. И вдруг из одного мимоходного замечания в старой книге А. Ф. Лосева об Аристотеле я представил себе вот что. Когда Пушкин пишет стихотворение, то у него в сознании является какой-то замысел, он реализуется, в процессе реализации все время уточняется, меняется, в процессе этот принцип бесконечен. Пушкин знает, что он хочет сказать, и знает, насколько не дотягивает или неожиданно тянет в другую сторону то слово, которое сейчас нашел. Так что когда Пушкин ставит последнюю точку и сдает стихотворение в печать, то каждое слово для него — и то, что оно есть, и то, чем оно должно быть по замыслу. Это диалектическое явление. Так — для Пушкина, а для пушкиниста?.. Для пушкиниста — наоборот: для него каждое слово значит только то, что оно есть. Если пушкинист лишь попробует позволить себе предположить, что такое-то слово или мысль значит не то, что они буквально значат, а что-то другое, то сразу откроется простор такому произволу, где никакая наука будет немыслима.
Творчество есть процесс диалектический, исследование есть процесс, как выражались классики, механический. И сам Маркс, формулируя принципы своего направления, определял это с совершенной точностью: «Философия объясняла мир, а надо его переделывать»; философия диалектического материализма — философия творческая, переделывающая свой объект. Так вот, если мы представим себе науку, которая занимается тем, что переделывает свои объекты, — это будет что угодно, но не наука. Мы знаем, что совершенно избежать этого нельзя: перед нами всегда не изолированный объект, а контакт объекта с исследователем. Но задача науки — свести это к минимуму. В частности, не примешивать к исследованию оценку, к науке — критику. Не делить цветы на красивые и некрасивые. Английский филолог-классик А. Э. Хауэмен — сам очень талантливый поэт — говорил: «Если для вас Эсхил дороже Манилия — вы ненастоящий филолог». Не смущайтесь: Манилий — это такой поэт, которого и меж специалистов читал один из сотни.
А «какие качества совершенно необходимы»? Те же, что и всякому ученому: рационализм, умение думать и отдавать себе отчет в своих мыслях. Всякое познание начинается с интуитивного движения, но общаться люди могут только на уровне рациональном, дважды два для всех — четыре. Процесс научной работы состоит в том, чтобы свою интуицию пропустить сквозь фильтр рассудка и результат подать в виде доступном для понимания ближних своих. Когда филологу нравится какое-нибудь стихотворение, он обязан отдавать себе отчет, почему оно ему нравится. Есть большая категория людей, которым это неприятно, у них от такого понимания разрушается эстетическое наслаждение. Такие люди ничуть не хуже других, просто им противопоказано быть филологами, точно так же как человеку близорукому противопоказано водить автомобиль.
— Хочется вернуться к тому моменту, где Вы говорили о необходимости разделения ремесел. Дело в том, что Юрий Михайлович в читаемом сейчас спецкурсе о позднем творчестве Пушкина как раз делает то, что, по-Вашему, для науки неприемлемо: говорит о замыслах Пушкина едва ли не больше, чем о законченных вещах. Насколько это наука и насколько — искусство?..
— Всякая наука начиналась с того, что была искусством. У хорошего физика и химика опыт получался, у плохого — не получался. А вот после того, как Галилей ввел в физику, а Бойль и Лавуазье ввели в химию систему точных измерений, физика и химия стали из искусства наукой. Пока же в филологии есть области более близкие к точной научности — это анализ низших уровней строения литературного произведения, например стиховедение, которым я занимаюсь, — и есть области, в которых до этого еще очень далеко и где пока еще опыты у хороших ученых получаются, а у плохих не получаются. Юрий Михайлович — ученый такой, что я счастлив, что он ведет работу именно над этим, потому что, думаю, такой опыт больше ни у кого сейчас бы не получился.
— Есть у Вас хобби?..
— Нет, думаю, что у меня, как у Пигмалиона, профессия и хобби совпадают. Если же тут спрятан вопрос, как у меня соотносится научная и переводческая работа, я бы ответил, что переводами приходится заниматься не от хорошей жизни. В анкете я обычно пишу, что активно не владею никаким языком, а пассивно владею восемью. В зависимости от эластичности совести я бы мог написать, что пятью или десятью, — это уже несущественно. А существенно, что я очень неспособный к языкам человек. Поэтому там, где человек с нормальными способностями читает иностранный текст и не делает в уме перевода на родной язык, я обычно должен такой перевод делать — во всяком случае, перевод художественного текста. А когда делаешь такой перевод в уме, то понятно, что напрашивается потребность его записать. Я не имел намерения переводить Ариосто, я хотел его просто прочитать. Все мы знаем, что есть такие памятники мировой литературы, о которых мы твердо отвечаем на экзаменах, что они великие, и в то же время всю жизнь знаем их в объеме отрывков из хрестоматии зарубежной литературы. И я решил: когда на Страшном суде меня будут спрашивать, почему ты не читал того-то, не читал того-то и еще смел называть себя филологом, то я на каждый вопрос буду отвечать: «Зато я прочел Ариосто! Зато я прочел Ариосто!..» А у Ариосто такой запутанный сюжет, что читать его без карандаша в руке немыслимо, иначе потеряешься между персонажами и эпизодами. Ну а взять в руки карандаш — это уже значит себя обречь. Так и получилось.
— Тарту в Вашей жизни?
— Как для всех филологов — это центр школы Юрия Михайловича. Попал я сюда в первый раз поздно, уже взрослым человеком. Я необщителен и не очень был прыток по конференциям, особенно в молодости. Но все-таки это было довольно давно: я тогда был вторым оппонентом на стиховедческой диссертации П. А. Руднева, а первым оппонентом на ней был сам В. М. Жирмунский. И еще один, более личный момент: из Тарту была родом старая античница, с которой я рядом работал много лет: ученый и переводчица М. Е. Грабарь-Пассек, дочь того Е. Пассека, который был здесь в университете первым выборным ректором в 1905 году. Она была одним из самых чудесных людей, которых я знал. В Тарту Мария Евгеньевна проводила каждое лето. И как о старом Тарту, так и о новом я от нее слышал такие лично окрашенные подробности, что это тоже сказалось на моем отношении к этому городу. В подготовленном сейчас в Тарту Тютчевском сборнике под редакцией Ю. М. Лотмана я напечатал с небольшой заметкой четыре ее перевода из Тютчева на немецкий язык. Я хотел, чтобы это было маленькой благодарностью за то многое, что значила для меня Мария Евгеньевна.
— Наши вопросы, кажется, подошли к концу…
— Какие-нибудь постдиктумы?..
— Тогда в качестве формального завершения. Что бы Вы могли пожелать как тартуским студентам-филологам, так и филологам вообще?
— Сил. Потому что в нынешней культурной обстановке каждому филологу — как Юрию Михайловичу, и как Аверинцеву, и как мне — приходится одновременно работать и на академическом уровне для специалистов, и на популярном уровне для студентов или для читателей, рвущихся к культуре. Уклониться от любого из этих дел недостойно филолога. Так что нужно иметь двойные силы.
— А если это совмещать еще и с журналистикой, как некоторые наши студенты?
— Тогда тройные или четверные… Первый номер вашей газеты мне понравился. Дай бог следующим номерам быть в том же духе.
«НЕИСТОВЫЙ РОЛАНД» ЛУДОВИКО АРИОСТО[92]ОТ ПЕРЕВОДЧИКА
Этот перевод «Неистового Роланда» Ариосто выполнен не традиционным для русских переводов условным «размером подлинника» — 5-стопным ямбом в октавах с чередованием мужских и женских рифм, будто бы передающим итальянский силлабический 11-сложник в октавах со сплошными женскими рифмами. В нашем переводе сохраняется счет строф и счет строк, но ни метра, ни рифм в этом стихе нет: это свободный стих, верлибр. В европейской стихотворной традиции переводы верлибром вместо переводов «размером подлинника» давно привычны. У нас они еще внове. Автор этого перевода применил в свое время верлибр в переводе Пиндара, изданном «Литературными памятниками» в 1980 году, и перевод был принят читателями. Каждый перевод жертвует одними приметами подлинника ради сохранения других. Отказываясь от точности метра и рифмы, переводчик получает больше возможности передать точность образов, интонации, стиля произведения. Ради этого и был предпринят столь решительный шаг.
Конечно, точность не означает буквальности. Кому свободный стих такого перевода покажется подстрочником, тот ошибется. Подстрочники прозаичны не потому, что в них нет ритма и рифмы, а потому, что слова в них стоят случайные, первые попавшиеся. Возьмем подстрочник и сделаем его немногословным и «неслучайнословным» — и мы получим перевод верлибром, причем сделать такой перевод будет гораздо труднее, чем иной перевод с ритмом и рифмой. Верлибр не бесформен, а предельно оформлен: в нем каждое слово на счету. Это идеальный аккомпанемент, откликающийся на каждый оттенок смысла. И верлибр не однообразен: всякий, кто работал с ним, тот чувствовал, как в нем словесный материал сам стремится под пальцами оформиться то в стих равнотонический, то, наоборот, в перебойный, то в играющий стиховыми окончаниями и проч.: это такой раствор форм, из которого могут по мере надобности естественно выкристаллизовываться многие размеры, знакомые и незнакомые русскому стиху. Всеми этими возможностями переводчик старался пользоваться в полную меру.