Выступления в прениях по докладу д-ра Иванова "Случай расширения вен в области нижней полой вены»[26]
И. П. П а в л о в: Я не совсем понимаю. Вы говорите, что если положить больного, придавить вену, предварительно выгнав кровь, то затем, поставив больного, нельзя получить наполнения вен?
A. A. Т р о я н о в: На голени существуют большие анастомозы поверхностных вен с глубокими, и при прижатии кровь из голени идет через глубокие вены. Когда же отпускают вену, го она начинает наливаться из центра к периферии.
И. П. Па в л о в: Вы предполагаете, что это постоянное явление?
A. А. Троянов: Да, в силу расстройства клапанов и вследствие того, что вена утратила свою эластичность. Вероятно, такое же явление может наблюдаться и в глубоких венах, но там мышцы заменяют утраченную эластичность вен. Это замечательное явление и побудило меня к перевязке вены.
И. П. П а в л о в: Так что это бесполезная вена.
Выступления в прениях по докладу М. В. Ненцкого «Пищеварение без бактерии»[27]
(11 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Конечно, этот опыт интересен и его следует повторить, но он не решает вопроса, нужны ли бактерии. Прекрасно, морская свинка жила в такой обстановке, лишенная микробов, но мало ли есть бесспорно важных органов, которые можно удалить, и животные останутся жить. Селезенку можно вырезать, и животное будет жить десятки лет. Это все-таки отрицательный опыт, не говоря уже о том, что он короткий. Похожим, на первых порах животное останется жить, но интересно посмотреть, что будет с ним дальше, относительно долговечности, относительно взаимного отношения органов, может быть, в цельной экономии природы это будет вещью существенно важной.
М. В. Ненцкий. Моими исследованиями и исследованиями моих сотрудников доказано, что все продукты, образующиеся в кишечнике под влиянием бактерий, не нужны, скорее даже вредны. С другой стороны, положительный результат опыта д-ров Нутелла и Тизфельдена убеждает нас в том, что жизнь возможна и без бактерий, так как животное могло жить 8 дней.
И. П. П а в л о в: Да, всего 8 дней. Ведь вырезали же селезенку, щитовидную железу, даже блуждающий нерв, и животное оставалось жить, но нельзя сказать, чтобы эти органы были не нужны.
М. В. Ненцкий: Конечно, последнее слово принадлежит эксперименту, но есть еще один пункт, именно - что микробы от природы не даны, а селезенка и другие органы даны.
И. П. П а в л о в: Может быть, если вырезать у матери, у детей и внуков какой-либо орган, то, может быть, у правнуков вырезанного органа тоже не окажется.
М. В. Н е н ц к и й: У жвачных животных предполагается прямо, что содействие микробов необходимо, там без них гораздо труднее обойтись; например, полагают, что целлюлоза только ими разлагается, но, несмотря на это, все-таки я того мнения, что и там дело может обойтись и без них.
И. П. П а в л о в: Мне и думается, что если в том случае, где крайне вероятно полезное участие их, они не будут иметь значения, то это будет наиболее доказательно. Если же окажется, что без них обойтись нельзя, то все дело останется под большим вопросом.
B. Н. С и р о т и н и н: С врачебной точки, зрения в присутствии бактерий пользы открыть нельзя, а вред можно. Нет ни одного факта чисто врачебного, указывающего, чтобы некоторые сорта бактерий, присутствующих в кишечнике, были полезны или по крайней мере их значение сомнительно. Тут, конечно, спорный пункт должен давать эксперимент, но думаю, что не существует прямых фактов, указывающих по отношению питания человека на бактерии, от которых можно было бы ожидать пользы.
И. П. П а в л о в: Очень трудно говорить о вещах, недостаточно изученных. Я имел честь много разгадывать, что факты относительно пищеварения все расширяются и это вещь переменчивая. Я как раз приведу факт, говорящий о пользе бактерий. По опытам нашим, постоянно подтверждающимся, оказалось, что кислота есть главнейший возбудитель панкреатического сока. При некоторых сортах еды желудочной кислоты нет, желудочного сока в пищевых массах не оказывается и содержимое желудка делается нейтральным или даже щелочным, и должно пройти немало времени, чтобы массам дать кислый характер. По нашим соображениям, пока нет реакции, pancreas не работает. Но мы знаем много случаев, что когда нет соляной кислоты, то есть молочная кислота, гарантирующая отделение pancreas, молочная же кислота в значительной степени происходит благодаря бактериям. Вот вам первый попавшийся факт из текущих работ относительно физиологии пищеварения, где бактерии были пристроены к делу.
B. Н. С и р о т и н и н: Это факт патологический.
Председатель: Здесь необходимо отличить нужное от полезного, необходимость здесь - вещь, требующая еще доказательства. Может быть, организм человеческий создан так удовлетворительно, что не нуждается в бактериях, а у других животных это иначе, приспособляемость у разных видов может быть различная.
И. П. П а в о в: Я еще прибавлю, что, может быть, когда. бактерий чересчур много, они вредны.
Выступления в прениях по докладу д-ра Георгиевского «К вопросу об изменениях в щитовидной железе при введении в тело ее препаратов»[28]
(25 января 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Какие количесока из щитовидной железы вы впрыскивали каждый раз?
Георгиевский: Различные количества: y некоторых каждый день по 10 куб. см в течение 14 дней, а у других через день по 2--3 куб. см.
И. П. П а в л о в: Когда животные заболевали от впрыскиваний, вы все-таки продолжали операцию?
Георгиевский: Да, продолжал.
И. П. П а в ло в: В этом отношении очень полезно вести контрольные опыты и делать впрыскивания из другой ткани.
Георгиевский: Тут одинаковые изменения получались и от кормления щитовидную железою.
И. П. П а в л о в: Не было разницы между животными, кормленными железом, и теми, которые подвергались впрыскиваниям?
Георгиевский: Изменения в железе одинаковые, скорее погибали те животные, которым делались впрыскивания.
Выступление в прениях по докладу Г. А. Смирнова «Об искусственном дифтериином антитоксине»[29]
(7 мая 1896 г.)
И. П. П а в л о в: Я не могу не присоединиться к заявлению д-ра Смирнова относительно применения его средства на людях. В самом деле, человек заявляет, что выработал верное средство в борьбе с дифтеритом, целый ряд животных выздоравливает; это - факт, не подлежащий сомнению. Мне кажется необходимым воспользоваться полученными результатами, иначе мы будем докладывать, будем подчеркивать прекрасные результаты на животных, но дело вперед не пойдет, пока где-нибудь в Париже, в Германии не подхватят нашу мысль, и тогда мы подтянемся. Можем же мы сами рассудить, что хорошо, что сомнительно. что верно и ясно.
Выступления в прениях по докладу А. А. Вальтера "Работа поджелудочной железы при мясе, хлебе, молоке и при вливании кислоты»[30]
(26 сентября 1896 г.)
И. П. Павлов: Докладчик правильно сказал, что если этого не имелось в виду при этих исследованиях, то проектировано при дальнейших. Но и теперь докладчиком делались расчеты на всю энергию, и при приблизительном расчете калорий мы видели, что крахмал в хлебе почти покрывает по калориям жир в молоке, и, таким образом, здесь опять подтверждается, что если брать даже всю энергию, то выгоднее кормить молоком.
B. H. Сиротинин: Когда слушаешь такие факты, то интересуешься этим удивительно разумным в отдельных фазах отделением и хочется объяснить себе эти причины. Вы упомянули, что единственное здесь объяснение, что это рефлекторное отделение. Объяснение заманчивое, но если это рефлекторный акт, то это можно доказать экспериментально; нельзя ли уничтожить рефлекс?
A. А. В а л ь т е р: На практике это едва ли возможно, ибо эти рефлекторные пути анатомически не выяснены, а потому и не поддаются вивисекционному вмешательству.
M. В. Яновский: Рефлекторный центр должен быть в спинном мозгу.
И. П. П а в л о в: Но перерезка мозга так груба, что слишком перепутает все явления и трудно будет в них разобраться. Впрочем, некоторый ответ имеется. Несомненно доказано уже теперь, что блуждающий нерв есть один из важнейших секреторных аппаратов. Мы имели животных с перерезанными блуждающими нервами и притом таких, которых удалось поддержать в хорошем здоровье. На таких собаках было замечено, что весь секреторный акт чрезвычайно искажается. Но на таких собаках особенно подробных опытов в этом направлении не делалось, здесь есть другая методика. У собак доктора Хижина была изолирована часть желудка сохранением нормальной иннервации, между тем раньше Гейденгайн, затем Саноцкий, Лобасов получали изолированный желудок, но с перерезкой блуждающих нервов. Желудок, оперированный по Гейденгайну, будет с нарушенной иннервацией, на нем мы не можем наблюдать всех колебаний в секреции, как у доктора Хижина. Это свидетельствует, что дело идет здесь о тонком рефлексе со стороны слизистой оболочки.
C. С. Б о т к и н: Принимался ли во внимание физический состав пищи, большая или меньшая ее грубость?
И. П. П а в л о в: Этот вопрос интересовал нас, но оказывается, что грубый раздражитель лишен всякого значения. И. • • •
И. П. Павлов: У нас постоянно во всех опытах принимается хлеб как хлеб, мясо как мясо, молоко как молоко, так как у каждого рода пищи свой особый характер. Дальше возникает уже вопрос: почему это происходит, что зависит от пищи, от ее объема, различного количества твердых веществ? Это уже относится к вопросу анализа. Нам необходимо прежде всего установить характеристику работы при каждой еде, а затем идет анализ. В предложенной работе сравнение идет только относительно азота, и из полученных данных можно вывести известное заключение, что в случае молока усвоение азота требует меньшего напряжения, чем при хлебе.