И. П. П а в л о в: Конечно, нельзя сводить все на двенадцатиперстную кишку. Сам желудок имеет большое значение в переходе пищи. Он чувствует наполнение и, не имея препятствий со стороны pylorus, выдавливает содержимое.
K. Я. Акимов - Перетц: При anaciditas, по-вашему, тоже не должно быть препятствий со стороны pylorus, так как содержимое желудка нейтрально. Однако это нейтральное содержимое может долго оставаться в желудке. Поэтому я и говорю о несоответствии ваших наблюдений некоторым клиническим фактам и думаю, что, кроме описываемого вами, есть другие условия для перехода пищи.
И. П. П а в л о в: Опыты докладчика разъясняют одно из условий перехода пищи, указывая на такое, о котором раньше не думали. Никто не отвергает, что есть много других условий, которые могут привести к описываемому вами явлению.
К. Я. А к и м о в - П е р е т ц: У меня было два случая, где я пробами с салолом и эвальдовским завтраком мог констатировать нормальную двигательную способность желудка. Поэтому я и утверждаю, что для перехода пищи в двенадцатиперстную кишку есть много условий.
И. П. П а в л о в: Конечно. Имейте в виду, что pylorus обладает чрезвычайной чувствительностью ко всевозможным раздражениям, даже периферическим. Это - нечто вроде зрачка, который тоже отвечает на массу раздражений. И это я передаю не собственное предположение, строго обоснованные на изучении иннервации желудка данные.
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «Заметка о выживании собак с перерезанными на шее блуждающими нервами»[56]
(8 октября 1898 г.)
A. В. По по в: Не вызвала ли камала каких-либо анатомических изменений в органах, как, например, в почке или в сердце?
И. П. Павлов: Нет, у нашей собаки недохватки были только функциональные. Организм нормальной собаки мог бы нейтрализовать те вредные влияния, которым подверглась наша собака; эта же последняя, лишенная такого регулятора, каков блуждающий нерв, не могла устоять против них и быстро погибла.
Л. В. Попов: Смерть в данном случае, действительно, наступила очень быстро. Надо, однако, заметить, что существуют яды, которые даже в такой короткий промежуток времени могут вызвать изменения.
М. В. Яновский: В чем собственно состоят ненормальные явления со стороны желудочно-кишечного канала у ваготонированных собак?
И. П. П а в л о в: У них пища не переваривается и загнивает. Та самая собака, которая до ваготомии переваривала 23 фунта мяса, после нее не может справиться и с 44--/2 фунта.
М. В. Яновский: А в чем состоят предосторожности, необходимые для выживания ваготомированных собак?
И. П. П а в л о в: Перед принятием твердой пищи желудок собаки промывается; затем туда вводится бульон, который остается там до тех пор, пока не начнет кислеть; тогда только вводится твердая пища. На первых порах к ней прибавляется еще и желудочный сок и таким образом мало-помалу удается направить деятельность кишечника вновь по правильному пути.
М. В. Я н о в с к и й: Не наблюдается ли у этих собак метеоризма?
И. П. П а в л о в: Нет.
М. В. Я н о в с к и й: Дело в том, что у человека сплошь и рядом желудочно-кишечные заболевания (в виде диспепсических явлений со стороны желудка и явлений резко выраженного метеоризма со стороны кишечникомбинируются с заболеваниями сердечными. У такого рода больных еда очень часто вызывает приступы стенокардии. Здесь связь между кишечником и блуждающим нервом сходная со связью у ваготомированных собак. Несоответствие же явлений у человека с теми, которые наблюдаются у ваготомированных собак, заключается в том, что они у человека наступают тем скорее, чем пища жиже.
Л. В. П о п о в: Может быть, здесь большую роль играет количество пищи, чем ее консистенция?
M. B. Я н о в с к и й: Подобного рода предположение было бы допустимо, если бы явления со стороны сердца наступали непосредственно после приема пищи, т. е. тогда, когда эта последняя оказывает наиболее резкое механическое воздеиствие. Но между тем максимум этих явлений наступает именно в самый разгар пищеварения, часа через два после принятия пищи.
И. П. П а в л о в: Можно подобное влияние пищи на сердце объяснить огромным в разгар пищеварения расширением сосудов желудка, распространяющимся далее и по всему кишечному тракту.
M. B. Я н о в с к и й: Не представлялось ли различия в приспособлении ваготомированных собак к различным родам пищи?
И. П. П а в л о в: Несомненно. Собаки всего быстрее справлялись с мясом; хлеб же не переваривался очень долго, что объясняется тем обстоятельством, что для переваривания хлеба нужен очень сильный желудочный сок, между тем как после перерезки блуждающего нерва выделяется сок слабый.
M М. В. Я н о в с к и й: В этом отношении аналогию с человеком найти невозможно. Зависит это, по моему мнению, от того, что собака - животное плотоядное, человек же больше питается растительными продуктами.
И. П. Па в л о в: Мясная пища несомненно является большим раздражителем, и потому в тех случаях, где имеют в виду дать покой сердцу, следует предпочесть хлеб. У наших же собак сердце работало хорошо, и все дело заключалось в недостаточности выделения желудочного сока.
М. В. Яновский: Можно, однадположить, что в случаях комбинированных заболеваний сердца и желудка у человека имеется недостаточность n. vague.
И. П. П а в л о в: У моих собак связь между сердцем и желудком не функциональная, а анатомическая.
М. В. Я н о в с к и й: В упомянутых же мною случаях заболеваний у человека, по всей вероятности, имеется недостаточность всего блуждающего нерва.
И. П. П а в л о в: Для этого необходимо, чтобы блуждающий нерв страдал весь, а не в отдельной его части.
A. A. Троянов: Ваши опыты представляют чрезвычайный интерес, в особенности для хирургов. Нам часто приходится иметь дело с перерезкой блуждающего нерва, случайной или умышленной, когда злокачественная опухоль настолько обрастает его, что пощадить его невозможно. Мне также пришлось перерезать его с правой стороны, но я не нашел после перерезки никаких изменений со стороны сердца или легких и заключил из этого, что не особенно важно заботиться о сохранении блуждающего нерва. Какие вы нашли изменения в легких после перерезки?
И. П. П а в л о в: У нас именно не было никаких изменений. Обыкновенно после перерезки обоих блуждающих нервов у собак развивается заречная пнеймония. Происхождение заболевания легкого авторы объясняют разно: Траубе всю суть видит в неисправности гортани, благодаря которой посторонние тела попадают в легкие, Шифф же и Герцен утверждают, что у подобных собак вовсе не развивается заречная пневмония, а особенно предрасположение к заболеваниям легких вследствие их гиперемии. Я стою на стороне Траубе и никакого предрасположения не признаю.
A. A. Троянов: Изменения со стороны желудка, о которых вы говорите, не так важны для организма. Существенны же изменения в легких. Может быть, перерезка блуждающих нервов вызывает расстройство в деятельности мерцательного эпителия, который уже не может удалять посторонних частиц. Ведь ваши собаки, как вы говорите, находились в оранжерейной обстановке, где можно было предохранить их от влияния внешних неблагоприятных условий, а поставить человека с перерезанными блуждающими нервами в такие условия невозможно.
И. П. П а в л о в: Вообще понятия об изменениях в легких условны, и в этом отношении между различными исследователями существуют существенные разногласия. Если допустить, что перерезка блуждающих нервов вызывает гиперемию легких, то эта гиперемия должна была бы проявиться какими-либо положительными признаками, хотя бы, например, отеком их, который при выслушивании животного должен был бы дать известные звуковые явления. Между тем все наши попытки уловить эти звуковые явления на живом животном остались безуспешными. Что касается человека, то у него ведь перерезка блуждающих нервов может быть временной, в дальнейшем можно вновь сшить концы нерва; следовательно, ухаживать за подобного рода больным придется только, пока целость блуждающего нерва будет нарушена.
A. А. Т р о я н о в: Будем ждать решения этого вопроса от дальнейших ваших исследований. Замечу, однако, что в доказательство вашей точки зрения нужно привести еще много убедительных данных.
М. М. В о л к о в: Может быть, ваготомированные собаки представят особенно удобный объект для экспериментального воспроизведения легочных заболеваний.
И. П. П а в л о в: Я и этого не могу утверждать, ибо всетаки не получил впечатления, чтобы легкие были особенно чувствительны к внешним влияниям у подобного рода собак.
Г. М. Н и к о л а е в: В каком виде шло приспособление ваготомированных собак?
И. П. П а в л о в: Быстрее всего прогрессировали вес и явления со стороны сердца: пульс уже через сутки спускался до 150 ударов в минуту, через месяц количество ударов равнялось 100, т. е. почти норме; средний по быстроте прогресс замечался в деятельности пищеварительного тракта, которая улучшалась месяцами. Зато никакого улучшения не наступало в замедлении дыхательных движений.
Л. В. П о п о в: Предмет вашего сообщения имеет чрезвычайную практическую важность. Мы все помним события после первого вашего сообщения, и я думаю, что все мы горячо можем приветствовать ваш новый успех и пожелать вам дальнейших успехов в начатом вами деле. (Продолжительные знаки одобрения).
Выступления в прениях по докладу Л. В. Попова "По поводу одного случая микседемы, леченного препаратами щитовидной железы»[57]
(19 ноября 1898 г.)
И. П. П а в л о в: Физиология в настоящее время функцию щитовидной железы видит в нейтрализации ядов, циркулирующих в крови. Какие данные клинического наблюдения заставили вас думать иначе?
Л. В. Попов: Физиологический эффект дачи препаратов щитовидной железы убеждает нас, что суть дела не в нейтрализации какого-либо яда, а в возбуждении к деятельности посредством нервной системы различных органов и тканей. Если человек, лишенный щитовидной железы, представляет угнетенную деятельность весьма различных органов, останавливается в росте, то после приема препаратов щитовидной железы он начинает проявлять усиленную деятельность весьма различных органов - кожи, почек и проч. , и начинает расти, пониженная температура его повышается, в особенности же повышается при этом деятельность сердца. Вещество, действующее таким образом, заключается в щитовидной железе и при нормальных условиях выделяется из нее, как из магазина, и поступает в общий круг кровообращения, производя в известной степени те же самые явления. Подражая данному механизму, мы даем больным [препарат щитовидной железы в малых количествах.