И. П. П а в л о в: Понижение температуры и прочие явления, наблюдающиеся после удаления щитовидной железы, можно представить себе так же как результат отравления; если я ввожу [препарат] щитовидной железы и им нейтрализую скопившийся в организме яд, то получаю выздоровление; здесь получается совершенно то же самое, что наблюдается при нейтрализации токсина антитоксином сыворотки. Стало быть, картина болезни после удаления щитовидной железы - это хроническое отравление ядами, циркулирующими в крови и не нейтрализуемыми щитовидной железой. Мне кажется, что в клиническом материале нет данных, которые заставили бы изменить этот взгляд.
Л. В. Попов: Вряд ли можно признать здесь определенное отравление. Какой же яд может дать уменьшение роста, как это наблюдается при отсутствии щитовидной железы?
И. П. П а в л о в: Возможно, что яд вызовет именно этот эффект.
Л. В. Попов: Такое предположение естолько гипотеза, требующая еще подтверждения. Действующее начало щитовидной железы, напротив, обладает положительными свойствами. У здорового животного оно вызывает совершенно те же изменения в сердце, коже, почках и проч. , оно действует тут в том же направлении, как и у лишенных щитовидной железы животных. Это есть только переход от физиологии к патологии. Я поэтому и думаю, что действующее начало при нормальных условиях поступает из железы в круг кровообращения.
И. П. П а в ло в: Это и есть то противоядие, которому в организме принадлежит известная физиологическая функция. Идея о противоядии возникла из того факта, что можно прямо из животного, лишенного щитовидной железы, перенести яд на другое животное.
B. Т. Покровский: Это доказано Гейнацем путем переливания крови.
И. П. П а в л о в: Наличность яда не оставляет никакого сомнения, ибо животное, которому привита кровь от другого, лишенного щитовидной железы, заболевает.
Л. Л. В. Попов: Яд или яды несомненно могут быть в организме тиреоэктомированных животных, но препараты щитовидной железы только дают организму возможность успешнее сопротивляться их действию, возбуждая к усиленной деятельности различные органы, как это делает камфора при инфекциях. В нормальном же состоянии деятельность щитовидной железы состоит во внутренней секреции такого рода вещества. Учение об этой внутренней секреции со времени знаменитых исследований Клода Бернара о сахаротворной деятельности печени представляет весьма большую важность и имеет огромную будущность; в настоящее время мы только еще выступили на путь ее изучения.
И. П. Павлов: Какова бы ни была сущность действия щитовидной железы, однако разговор, возникший по этому поводу, лучше всего доказывает всю плодотворность совместной работы - клинической и физиологической. С одной стороны, физиология подходит к вопросу с своей точки зрения, с другой же стороны, клиника улавливает конкретные случаи и приводит их в связь с физиологическими данными. Позвольте выразить вам благодарность за интересный доклад, подавший повод к столь живому обмену мыслей.
Выступления в прениях по докладу М. П. Михайлова «К вопросу о гипертрофиях сердца»[58]
(14 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Вы заключаете из своих опытов, что гипертрофия сердца получается химического характера, и объясняете это тем, что одна почка не может вывести из организма все вещества, накопляющиеся в нем, ,е может выполнить двойную функцию. С этим нельзя согласиться. Экспериментатор может кормить животное так, что оно будет выделять 10 г мочевины; может довести кормление до того, что выделение мочевины дойдет до 100 г в сутки; в таком случае на каждую почку будет возложена десятерная работа. И почки справляются с этим легко, животное чувствует себя здоровым, тогда как, по вашему предположению, почка не может выполнить даже двоиную работу. Такое заключение несправедливо, и, по моему мнению, здесь нужно искать другую связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца.
М. П. М и х а й л о в: Такие усиления азотистого обмена в ваших случаях были, вероятно, временные.
И. П. П а в л о в: Напротив, непрерывно целыми месяцами и во всяком случае не короче ваших опытов.
М. П. М и х а й л о в: Все-таки причина, несомненно, лежит в перевязке мочеточника.
И. П. П а в л о в: Это - другое дело. Против фактов спорить нельзя, и я возражаю только против ваших объяснений.
М. П. М и х а й л о в: Для меня прежде всего возникал вопрос: какая связь между перевязкой мочеточника и получающейся при этом гипертрофией сердца механическая или химическая; последняя была для меня более понятна на основании микроскопической картины. Изменения в сердце наступали быстро, чего при механических гипертрофиях не бывает. При производстве опытов с усиленным кормлением для вас оставалось неизвестным, наступали ли изменения в почках, а в моих случаях они несомненно наступали в другой почке, так как почка эта значительно гипертрофировалась, иногда до двойной величины.
И. П. П а в л о в: Судя по общему состоянию, животное оставалось здоровым. В виде объяснения для ваших опытов можно было бы допустить, что при перевязке мочеточника продукты окисления менее быстро удаляются, и отсюда получается как бы загрязнение организма, но это обычный факт в обыденной жизни. Если бы организм не мог вынести таких задержаний, то немыслимо было бы здоровье вообще.
М. П. М и х а й л о в: В организме животных есть другие органы, способные до некоторой степени заменить деятельность почек; наглядным доказательством этого служит приведенный мною кролик, погибший при явлениях уремии на 9-й день после перевязки мочеточника, вследствие того, что печень была поражена кокцидиями.
И. П. П а в л о в: Это единственный случай.
М. П. М и х а й л о в: Зато можно привести довольно большое количество клинических наблюдений, говорящих в пользу моего взгляда.
М. М. В о л к о в: Для меня очень интересно в ваших опытах то, что при перевязке мочеточника вы постоянно получали изменения в другой почке, тогда как клинически при удалении одной почки обычно не наблюдается изменений в оставшейся.
И. П. П а в л о в: Я повторяю, что немыслимо, чтобы почки не справились с двойным количеством продуктов, когда они справляются с десятерным. И другие железы точно так же относятся к усилению своей работы; например, работу желудка мы сплошь и рядом усиливаем в 10 раз без особого вреда для желез.
H. В. Петров: В самом деле, если есть гипертрофия, значит орган не в состоянии справитьс работой.
И. П. П а в л о в: Возьмите мышцы. От постоянной продолжительной работы они могут гипертрофироваться, но в каждый отдельный момент они могут справиться с работой; значит работа их вполне достаточна.
B. Н. Сиротинин: После всего, что здесь говорилось, остается сказать немного. Я должен прибавить, - о таком важном вопросе нельзя выражаться с положительностью. Д-р Михайлов предполагает о химической связи, но такая связь требует подтверждения фактами или цифрами. При данном же положении трудно говорить определенно. Что касается возражений, то я не понимаю, почему почка должна взять на себя функцию другой почки?
И. П. П а в л о в: Это бывает на самом деле так.
B. Н. С и р о т и н и н: Конечно, бывает, как и в других органах, но я не знаю такого органа, который сразу взял бы на себя всю функцию другого. Это еще не доказано.
И. П. П а в л о в. Да ведь почки берут на себя функцию, в 10 раз большую нормальной.
B. Н. С и р о т и н и н: Не известно, остались ли почки в таких случаях нормальными.
И. П. П а в л о в: Животное было нормально, ело, пило, бегало.
И. П. П а в л о в: Химическая связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца, действительно, возможна, но я, будучи не согласен с предположением д-ра Михайлова, хочу обратить внимание на следующее. Если бы вместо перевязки мочеточника была совсем вырезана почка, объяснения д-ра Михайлова много выиграли бы, но почка при его опытах остается в организме, притом почка испорченная. Она может являться очагом ненормальных химических процессов в организме, и эти процессы могут влиять на различные ткани или химически, или рефлекторно. Такое объяснение более удовлетворяло бы меня.
Выступления в прениях по докладу П. Э. Качковского «О выживании собак после одновременного иссечения блуждающих нервов на шее»[59]
(23 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Нами оперированы четыре собаки, скорее обладавшие некоторыми изъянами; они уже поработали в лаборатории и до того; у них задолго произведена эзофаготомия и гастростомия с целью добывания желудочного сока; одна из них старая, 11 или 12 лет, у другой, хотя и молодой, выведена наружу двенадцатиперстная кишка (о тяжелых последствиях каковой операции я здесь же говорил уже раньше). Мотивом к выбору таких собак служили, во-первых, недостаток времени у докладчика, не позволявший приготовить специально для его опытов эзофаготомированных и гастростомированных собак; во-вторых, то обстоятельство, что данные, полученные нами на таких животных, должны были явиться тем убедительнее. Стало быть, наши собаки скорее неудобны. Мы произвели у них одновременную перерезку обоих nn. vagi, чтобы исключить благоприятное, по мнению Герцена, влияние разновременной перерезки. Из четырех оперированных собак в настоящее время живы две, а две умерли. Одна из них умерла, несомненно, не от перерезки блуждающих нервов, а при картине болезни, которая никогда и никем не описана, после перерезки nn. vagi, и настолько характерна, что ее никак нельзя привести в связь с этой последней. Собака 12 дней после перерезки была совершенно здоровой, затем появилось маленькое повышение температуры, а на третий день после этого - сильное возбуждение: собака не находила себе места, огрызалась, стала вырывать фистульную трубку, бросаться на предметы; вместе с тем появилась атаксия в задних конечностях; мы не посадили ее в отдельную клетку, а оставили одну в комнате; на следующий день служитель нашел ее с совершенно парализованным задом, она перекусала ножки столов и стульев и хотела укусить также и служителя; через несколько минут она умерла. При вскрытии непосредственной причиной смерти признано задушение попавшими в дыхательное горло щепками и кусками дерева. Самое заболевание, очевидно, нервное и скорее всего напоминает бешенство, против которого говорил только долгий инкубационный период (почти год), так как в институте собака заразиться никак не могла. К сожалению, мы прививки не сделали и потому теперь не можем с положительностью установить характер заболевания; оно, однако, во всяком случае не стоит в связи с перерезкой nn. vagi. Другая собака погибла через два с половиною месяца после произведенной ваготомии от причины, вполне предотвратимой. Пока докладчик сам наблюдал за ней, все дело шло хорошо (собака подвергалась энергичному питанию: она получала молоко, кашу и, по особым соображениям, 5 сырых яиц); когда докладчику пришлось на время уехать, у собаки появился понос, на который мы не обратили должного внимания; когда же служитель доложил мне, что температура у нее поднялась до 41Р, 10 то я дал ей 10 гран каломеля; через 10 часов наступила смерть. Смерть эта, однако, вовсе не неизбежная, и потому я считаю, что наша серия опытов вполне доказательна: причина выживания ваготомированных собак вполне в наших руках и за исход операции мы мо