Л. В. Соболев: По поводу ваших указаний на значительные рубцовые изменения после операции я хочу отметить, что в ваших случаях для рубцевания были самые благоприятные обстоятельства, включая сюда и то кровоизлияние, которое у вас наблюдалось. Кровяные сгустки делают рубцы еще больше. Это я видел при ранениях костей, но когда дефект кости пломбировался особой мягкой массой, явления раздражения были минимальны. Я недавно видел такие препараты через 42 дня после операции; в контрольных же наблюдениях, где дефект выполнялся кровяным сгустком, явления наблюдались резкие. Не попробовать ли применить такую же массу и к дефектам внутричерепным?
И. П. Па в лов: Да, это можно будет попробовать.
П. А. О с т а н к о в: Оспаривая значение метода раздражения, вы, тем не менее, признаете у животных ротовой центр, который был найден именно по этому методу. Следовательно, в одном случае вы его признаете, в другом оспариваете. Вы оспариваете работы из лаборатории профессора Бехтерева, но ведь все эти работы сделаны по методу раздражения, с которым вы не работали, и получается такое положение, что две лаборатории, работавшие по разным методам, пришли к разным результатам. Это только и можно сказать, оспаривать же выводы другой лаборатории при таких условиях вам нельзя, так как вы работали по другому методу.
И. П. П а в л о в: Помнится, что ничего обидного для лаборатории профессора Бехтерева в своем докладе я не сказал. Я изложил вопрос чрезвычайно ясно. Мы изучали условные рефлексы. Перед нами возник вопрос об анатомическом отношении этих рефлексов в мозгу: какая часть мозга есть место образования условных рефлексов? Вот вопрос. Я должен был сказать, что в науке есть известное предположение на этот счет, но что наши исследования этого предположения не подтверждают. Вот, что я сказал в докладе, и только возражения доктора Пуссепа вызвали меня на немного полемический тон, которого в докладе совсем не было.
П. А. О с т а н к о в: А между тем получается впечатление, что вы подрываете доверие к методике другой лаборатории.
B. Н. С и р о т и н и н: Я как председатель должен сказать, что в словах И. П. Павлова я не вижу ничего подрывающего авторитет лаборатории профессора Бехтерева.
П. А. О с т а н к о в: Возвращаясь к более деловому тону, я все-таки обращаю внимание, что на основании ваших опытов, неоспоримость которых очевидна, приходится сделать объективное заключение, что ваша лаборатория, работавшая по другому методу, пришла к другому результату.
A. Я. Галебский (отметил возможность борьбы с рубцовыми стягиваниями с помощью фибролизина).
М. П. Н и к и т и н: Позвольте мне как одному из тех авторов, на работы которых указывал профессор И. П. Павлов, псяснить, что по отношению к моей работе я настаиваю на правильности моих выводов. При раздражении известных участков мозговой коры у овец шло закономерное отделение молока, имеющее скрытый период, продолжающееся после прекращения раздражения, одним словом, имеющее все фазы действия при раздражении электрическим током секреторных нервов. Профессор И. П. Павлов говорит, что это могло быть случайно, что это могло быть результатом движения животного и выжимания молока из молочной железы. Эту закономерность я выставляю как главное доказательство происхождения выделения молока от раздражения центра, а не от случайности явления. Относительно влияния движения я должен сказать, что часть опытов я провел на кураризированных животных; там же, где опыт ставился не на кураризированных, животное привязывали в станок и наблюдали за тем, чтобы не было никаких движений. Движения при раздражении действительно были, но только в окружности рта, а это, конечно, не могло повлиять на выжимание молока. Наконец повторяю, что против такого толкования говорит закономерность явления.
И. П. Па в л о в: Я на диссертации с вами говорил и теперь повторяю, что не признаю вашу методику достаточной. У вас железа, набухшая от уже готового, выделенного молока. Вы вставляете канюлю и раздражаете двигательную область мозговой коры. Поручитесь ли вы, что ни одного движения не произойдет? Вы говорите, что видимых не происходит. Поручитесь ли вы, что такое мелкое движение, как поворот уха или какое-нибудь другое, не произведет натяжения кожи на грудной железе и не вызовет ее сжатия, достаточного для того, чтобы полилось молоко? Я считал бы ваши опыты доказательными, если бы при них окружили животное 20 рычагами в разных частях тела и, действительно, получили записи на них, а при вашей обстановке я имею право оспаривать результаты.
М. П. Н и к и т и н: Вы высказываете только предположение, я же делюсь своими наблюдениями и утверждаю, что с вашим предположением о влиянии движений животных мои результаты не согласуются. Возвращаясь к вашему докладу, я хотел бы отметить некоторые стороны, которых необходимо дальнейшее исследование. B невропатологии давно известно свойство центральной нервной системы компенсировать дефекты. Если вырезать, например, у собаки центр движения лапы, то через некоторое время удается наблюдать восстановление движения, несмотря на отсутствие центре, и восстановление это произошло от компенсирующих свойств мозга. Делая ваши наблюдения через определенное время, вы могли также натолкнуться именно на это свойство.
И. П. П а в л о в: На это, конечно, обращалось внимание. но ведь условия были выровнены: доктор Гервер делал исследование на 8-й день, а мы нарочно брали 6-й и 13-й. Таким образом ясно, что ваши возражения отпадают.
М. П. Н и к и т и н: Но этим не исключается возможность компенсации.
И. П. П а в л о в: Но ведь если так требовать, то нельзя работать совсем. Я вам изложил, что взял два срока потому, что срок доктора Гервера был между ними, чтобы округлить этот срок. Вы этим не довольствуетесь. Если бы я взял через 5 дней, вы бы сказали, что через 4, и т. д. У нас были основания испытать именно два срока и совершенно не было нужды делать исследование через другие сроки.
Выступления в прениях по докладу. С. Маковского "К учению о слуховой области больших полушарий у собак»[142]
(10 января 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Перед тем как перейти к обсуждению доклада, я позволю себе подчеркнуть некоторые выводы из доложенной работы. Я ставлю вопрос прямо: что работа наша подтвердила в существующем учении о корковых центрах слуха и что опровергла? Работа подтвердила результаты Г. Мунка: у всех собак, у которых вырезалась слуховая область, развивалось то, что Г. Мунк называет психической глухотой, т. е. такое состояние, когда на звуки вообще животное реагирует, но частные отношения к звуку исчезают при полном сохранении всех условных рефлексов с других органов чувств. Но результаты наших работ уклоняются зато от более новых исследований - Ларионова и Калишера. Вопреки указаниям Ларионова, мы должны категорически утверждать, что мы не имели ни одного случая, где бы не было звукового условного рефлекса. Мы испытали огромное число тонов (102 -3072 колебания в секунду), у одной собаки 40, у другой 30, и на каждый тон получался условный рефлекс. Ларионов испытал лишь 11 тонов. По отношению к работе мы были в лучших условиях, ибо работали с органными трубками, а Ларионов с камертонами, органный же тон считается наиболее чистым. В этом отношении результат доктора Маковского стоял в резком противоречии с данными Ларионова, которые являются и теоретически маловероятными. Обратите внимание, что слуховые центры Ларионова размещены в виде змейки поверхности мозговой извилины и каждому из испытанных им 11 тонов соответствует определенное место в этой змейке с крайним расположением наиболее удаленных тонов. Так как мы испытали не 11, а гораздо большее количество тонов, то естественно, что этой ларионовской змейки нехватило бы. Далее, совершенно удивительным образом вышло, что все центры Ларионова вышли на поверхность извилины и ни один не поместился где-нибудь в глубине борозды. Опыты Калишера заключались в испытании условных рефлексов, но показателем их Калишер взял не слюну, а движения скелетных мышц. Автор утверждает, что, вырезая слуховую область Мунка, он не нарушал условных рефлексов, но командные слова не действовали, Но ведь эти командные слова есть для животного тот же тон. Следовательно, выходит, как будто условные рефлексы и есть и нет. Факт сохранения условных рефлексов подтверждается и Калишером, и это идет в полном соответствии с нашими опытами, но далее автор делает заключение, не обоснованное. Он говорит, что сохранение условных рефлексов при удалении мозговой коры заставляет предполагать, что образуются условные рефлексы не в ней, а в подкорковых узлах. Никаких доказательств такому толкованию Калишер не представил, а между тем, очевидно, у него получилось то же, что у нашей первой собаки, т. е. он вырезал не всю кору слуховой области, ибо вырезать ее совсем не легко. И мы ее удалили не всю, и только последующие дегенеративные процессы доделали наше дело и дали глухоту. Я заключаю свое замечание повторением, что такая работа доказала несоответствие действительности двух только что названных исследований. Остается правильным то, что сказал Г. Мунк.
И. П. П а в л о в: Сберегая время, которое в достаточной степени потрачено уважаемым оппонентом, я коснусь лишь самого существенного, на мой взгляд, в его возражениях. Я должен сказать, что та методика, которою пользовался Ларионов, исключительная по своей трудности, и лучшим доказательством этому служат слова самого Г. Мунка, который, посвятив этому делу громадный интерес и время, в конце концов заявляет, что как ни скудными представлял он себе результаты своего исследования, они все-таки оказались меньше, чем он предполагал. Самое дело оказалось столь трудным, что Г. Мунк расстроил себе нервы и не закончил исследования. другой стороны, я вижу, что Ларионов, очевидно, не испытывая никакой трудности, ибо он об этом ничего не говорит, изобразил демонстрируемую здесь змейку и защищает свои положения. Сопоставляя эти два исследования, я прихожу к выводу, что, стало быть, исследования Ларионова произведены менее строго, с меньшей педантичностью, и отношусь к ним отрицательно. Против этого метода стоит метод наш, который и служит предметом споров. Результаты его несомненны, а между тем он гораздо легче, гораздо выполнимее. Вот почему метод наш и более выгоден. Из всех других возражений доктора Гервера я останавливаюсь на первом, останавливаюсь потому, что не совсем ясно понимаю, что он хочет сказать. Ведь для меня совершенно ясно, что если собака проявляет полностью реакцию на известный тон, то, значит, она его слышит. Мы находимся в крайнем противоречии с Ларионовым. Он, вырезая небольшие участки мозговой коры у собаки, находил, что она глуха на отдельные тоны; мы же, удаляя целую область, в которую входит и центр Ларионова, показываем, что она не глуха. Очень странно при этом, что Ларионову при 53 собаках не служат подкорковые узлы в качестве воспринимающих на себя функцию центра и асти, на наших же 3 собаках эти подкорковые узлы стали служить. •