И. П. П а в л о в: Доктор Гервер затронул чрезвычайно интересный вопрос о замещении частью органа функции целого. Это замещение видно и на других примерах в организме, то же самое приходится сказать и по отношению к мозговой коре.
B. Я. Рубашкин: Как показали опыты доктора Маковского, собака возвращается очень скоро после операции почти к норме, и весь интерес по отношению к ней сосредоточивается в вопросе: остается ли у нее сознательная деятельность слухового органа? Так как методом служит условный рефлекс, то все дело в этом направлении ограничивается вопросом: возможно ли у такой собаки (с вырезанной мозговой корой в слуховой области) образование нового условного рефлекса?
И. П. П а в л о в: Вполне возможно.
Выступление в прениях по докладу Б. П. Бабкина, B. Я. Рубашкина и В. В. Савича «Морфологические изменения клеток поджелудочной железы при действии на нее различных возбудителей"[143]
(24 января 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Предмет, затронутый докладчиками, представляется в высшей степени интересным. Физиология находится на пути к изучению внутренней работы органов; до сих пор она изучала лишь проявления этой работы. До сих пор это была действительно физиология органов, но не клетки, и к изучению работы клетки она должна будет перейти. Каждую попытку в этом направлении мы должны только приветствовать. Мы слышали здесь очень интеодробности, которые указывают на разницу в механизме выделения панкреатического сока при различных раздражениях. Надо сказать, что панкреатическая железа представляет собочень благодарный материал для согласования физиологической работы с микроскопией, и нам остается ждать, что дальнейшие исследования в этом направлении дадут еще большие результаты.
Выступление прениях по докладу Г. В. Фольборта «Материалы к физиологии условных рефлексов»[144]
(7 февраля 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Желая сделать некоторые добавления к докладу, я хочу сказать несколько слов. Я остановлюсь на втором пункте работы, который имеет очень большое значение. Мы изучили уже, что какое угодно раздражение может быть условным раздражителем слюнных желез. Теперь совершенно естественно возникает вопрос: может ли быть условныи раздражитель с полости рта? Это вопрочень трудный для прямого изучения, и вся трудность заключалась в том, что приходилось прикладывать к одной и той же области и условный и безусловный раздражители.
Ч. Чтобы выйти из этого положения, надо было найти какойнибудь косвенный путь, и тут нам помогло, можно сказать, случайное обстоятельство. Вливая много раз по 3 куб. см кислоты в рот собаке и отмечая каждый раз количество слюны, мы заметили, что, несмотря на одинаковое количество влитой кислоты и на возможное однообразие приема, количество слюны при дальнейших вливаниях увеличивается. Это обстоятельство вызвало у нас предположение, что перед нами развивался услов ный рефлекс с полости рта, но надо было это предположение доказать и считаться со всяческими возражениями. Одно из таких возражений, что увеличение слюноотделения есть условный рефлекс, но не с полости рта, а от самого процесса вливания кислоты. Надо было это возражение устранить.
Чтобы это сделать, мы решили вливать кислоту и, добившись эффекта, т. е. увеличения слюноотделения (предполагаемый нами условный рефлекс), начать вливание другого вещества - соды. Ясно, что если мы, вливая кислоту, имели дело, действительно, c возникновением условного рефлекса, то вливание соды даст явления нового роста; если же все зависело от образования условного рефлекса на самый процесс вливания, то такого роста ожидать нельзя, так как процесс остался тот же самый. Опыт дал результаты совершенно неожиданные. Вместо того чтобы расти или оставаться прежним, слюноотделение падало. Тут мы поняли, что сделали ошибку в самом опыте, не приняв во внимание тех химических изменений в теле, которые происходят при введении кислоты и соды. Надо было это влияние исключить, чего мы не сделали и получили неожиданный факт. Чтобы исключить это, мы взяли эзофаготомированных собак. При таких условиях внутрь организма кислота не проникала, и тогда оказалось, как мы и ожидали, что переход на другое вещество дает новый рост слюноотделения.
На основании этого факта мы имеем право сделать заключение, что этот рост есть появление ротового условного рефлекса. Совершенно так же происходит и в жизни человека. Возьмите любое вкусовое вещество; при первых пробах оно будет вами едва замечаться, но затем, при дальнейшем применении, вы заметите рост рефлекса и ощущения ваши будут сильнее. Ясно, что раздражение с полости рта может простираться к высшим центрам головного мозга.
Выступление в прениях по докладу И. В. Завадского "Опыт приложения метода условных рефлексов к фармакологии»[145]
(6 марта 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Перед тем как приступить к прениям по поводу выслушанного доклада, я должен сказать, что на эти опыты надо смотреть только как на предварительные. В наших руках оказались великолепные, с точки зрения эксперимента, собаки, дававшие отчетливые, можно сказать, стереотипные рефлексы. Возникла мысль использовать их для испытания некоторых фармакологических веществ. Так как переход этих животных в другие руки создал бы новые условия, я и обратился с просьбой к уважаемому докладчику заняться этими наблюдениями. Опыты его составляют первый почин, и ясно, что о каких-либо законченных выводах в этом отношении не может быть и речи. После этих разъяснений я прошу высказаться по поводу выслушанного доклада.
Я должен прежде всего обратить внимание на чрезвычайную тонкость этого метода и потому важность для фармакологических исследований. Применяя малые дозы различных ядов, мы не получили никаких видимых уклонений со стороны двигательной системы животного. Животные были на вид совершенно нормальны, а между тем метод условных рефлексов показывает резкую разницу; условные рефлексы, например, исчезают. Изучение с помощью этого метода раскрывает нам более глубокие черты действия яда на центральную нервную систему, ибо оно разрешает вопрос: как в каждом данном случае понимать возбуждение - есть ли это возбуждение в истинном смысле слова или это есть дефект в функции, уменьшение влияния задерживающих центров? Вопрос решался просто. Мы пробовали давать самые малые дозы алкоголя ни разу не получили возбуждающего действия. Это надо понимать так, что с самого начала действие алкоголя есть действие парализующее, а не возбуждающее.
Выступление на заседании общества русских врачей в С. Петербурге по поводу смерти Л. Ф. Рагозина и Н. В. Экка[146]
(3 апреля 1908 г.)
И. П. Па в л о в: Открывая нынеседание, прежде всего считаю нужным сказать о потерях, которые Общество понесло со времени последнего заседания: на днях умер бывший председатель Медицинского совета Л. Ф. Рагозин. По специальности психиатр, он, заведуя Казанской окружной психиатрической лечебницей, сумел поставить в ней дело на должную высоту. Затем он перешел на административные должности; о заслугах его в этой области я судить не компетентен. Укажу только, что по его инициативе открыты окружные психиатрические лечебницы, дающие теперь приют почти всех психически больных России.
Затем позавчера скончался доктор медицины Н. В. Экк, выдающийся практический врач, оставивший прочный след и в науке предложенной им операцией - соустаем между воротной и нижней полой венами. Эту операцию, названную его именем, он предложил, еще будучи молодым врачом, для лечения брюшной водянки при циррозе печени. Для того времени это была безумно смелая идея, но у него хватило настойчивости добиться ее осуществления у животных. В клиниках она не применяется, но нет такой физиологической лаборатории, где бы ее не делали. Он также одно время докладом, прочитанным в этом же Обществе, о смертности в России привлек к этому вопросу общее внимание, так что была даже образована особая комиссия для исследования его и борьбы с указанным в нем явлением. Но, как водится, комиссией дело и кончилось. Вообще это был человек выдающегося таланта и энергии, и нужно только удивляться, что оставленное им научное наследие невелико. Это объясняется отсутствием системы и выдержки. Предлагаю почтить память покойных членов Общества вставанием.
Выступления в прениях по докладам И. П. Павлова "Физиология больших полушарии головного мозга в границах метода условных рефлексов», Л. А. Орбели "К вопросу о локализации условных рефлексов в центральной нервной системе» и М. И. Эльяссона «Новые данные по физиологии больших полушарии»[147]
(3 апреля 1908 г.)
П. А. Останков: Я два раза слушал доклады об условных рефлексах; в первый раз мне показалось, что они выставляются чуть ли не единственным средством изучения мозговой коры; во второй раз я увидел уже, что применение их ограничивается известными рамками. Метод этот поражает точностью техники и тщательностью ее выполнения, но правильно ли признание природы этих рефлексов как акта деятельности мозговой коры, как это утверждает доктор Орбели? Сопоставляя приведенные им факты с выводами, я думаю, что последние шире первых; может быть, мозговая кора является только одним из факторов условных рефлексов. Если мы сравним их с простыми рефлексами, то увидим, что для происхождения их нужны три агента: чувствительный и двигательный нервы и соединяющий их центр. Быть может, при условном рефлексе роль чувствительного пути и играет мозговая кора, но говорить, что условные рефлексы акт деятельности мозговой коры - это слишком широко. Можно допустить, что при выпадении участка коры, где находятся центры кожно-мышечного чувства, указанные уже давно другими авторами, разрушается чувствительный путь дуги условного рефлекса, и он исчезает. Но это не доказывает, что именно в коре лежит центральная, замыкающая часть дуги. Условные рефлексы ближе всего подходят к автоматическим актам, которые также вначале для своего образования требуют непременной работы мозговой коры, но затем могут совершаться и без ее участия, при помощи подкорковых центров. У меня и сейчас находится под наблюдением клинический случай поражения thalamus opticus, где автоматическая деятельность нарушена при целости коры полушарий. Таковы, быть может, и условные рефлексы, относительно которых, по-моему, докладчик должен был ограничить свой вывод признанием мозговой коры одним из звеньев дуги рефлекса. Докладчик же, доктор Эльяссон, на основании, как мне кажется, слишком мелких фактов стремится сделать крупные выводы, например факт с действием фальшивой и настоящей Камаринской, где разница слишком мала.