Выступления в прениях по докладу Н. К. Торопова "Зрительная реакция собак при удалении затылочных долей больших полушарий»[152]
(15 мая 1908 г.)
B. М. Бехтерев: Дают ли ваши опыты решение вопроса, что удаление одного полушария влияет на фиксационную точку другого.
И. П. Павлов: Нет, этим вопросом мы не занимались; шло дело только о проекции света и тьмы.
В. М. Бехтерев: Этот вопрос уже давно решен, а вопросы, которые я предлагаю, стоят на очереди.
И. П. П а в л о в: После этих опытов несомненно, что у этих собак, лишенных московской области, условный рефлекс с глаз остался, так что вопрос можно считать исчерпанным.
П. А. О с т а н к о в: Как же связать эти опыты с вашей теорией коркового происхождения условных рефлексов?
И. П. П а в ло в: Ответа на этот вопрос доклад не дает; этот вопрос будет поднят сегодня в моем докладе.
В. М. Б е х т е р е в: В каком смысле вы считаете вопрос исчерпанным? Я с этим совершенно несогласен. Я сказал бы, что этот участок мозга может компенсаторно заменяться другим. Вот и все; вообще, вопрос не только не исчерпан, а только начат.
И. П. П а в л о в: В этих опытах мы ясно имеем послеоперационное торможение, так как здесь временно прекращались после операции и такие рефлексы, центров коих мы не трогали.
В. М. Бехтерев: С вашими словами не согласен. Я не могу согласиться с тем, что другие центры здесь не повреждены, так как на представленном препарате мозга видно, что вырезана не только зрительная область, но и большая часть слуховой сферы и даже двигательной, а следовательно нельзя признать эти опыты точными, так как то, что относится к торможению рефлексов, может объясниться прямым поражением соответствующих центров.
И. П. П а в л о в: Так называемый тоновый слуховой центр оказался фантазией, по нашим опытам.
B. B. М. Бехтерев. Это еще не известно; автор постарается доказать его и вторично, как он этом и заявил. Ведь вы отрицали и слюнные центры, а демонстрированные наши опыты показывают, что отрицать их нельзя. Так что нельзя считать уже окончательно доказанными данные докладчика. Для меня применение условных рефлексов не представляет решающего метода, так как в вопросе о слюнных центрах они оказались неверными. Как я уже сказал, на предъявленном мне мозге я вижу поврежденным не только зрительный, но и другие центры. Такие обширные разрушения и не могут дать данных для суждения о локализации; такие опыты уже делал Гольц, и впоследствии ему пришлось постепенно отказываться от своих выводов. Такие огромные разрушения видим мы и здесь, и на основании их я не могу считать решение вопроса исчерпанным.
И. П. П а в л о в: О слюнных центрах здесь речи и не было, и говорить о них нечего; ваши опыты нисколько не убедили меня в существовании центров, а вот вы обещаете показать у себя те опыты, которые я считаю важными, тогда и будем говорить о слюнном центре. А то, что вы показали, я и не оспаривал, это факт старый.
В. М. Б е х т е р е в (оспаривает последние слова И. П. Павлова, доказывая, что существованиекреторных центров в коре - факт, установленный его лабораторией).
Выступление в прениях по докладу Н. К. Торопова «Условные рефлексы с глаза при разрушении задних долей больших полушарий у собак»[153]
(2 октября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Докладчик поставил себе целью проследить изменение отношений животного к раздражителям, действующим на зрительную поверхность после разрушения затылочных долей больших полушарий. В качестве раздражителей он выбрал следующие три вида зрительного раздражения, отличающиеся друг от друга все большей и большей сложностью: раздражение светом, движением и формой предмета. После разрушения затылочных долей докладчик наблюдал, что при сравнительно небольших разрушениях выпадают отношения животного к самому сложному раздражителю - форме при сохранении отношений к остальным раздражителям - движению и освещению. При больших разрушениях выпадала реакция на движение, но сохранялась реакция на свет, и, наконец, при еще больших разрушениях выпадала и эта последняя реакция.
Выступление в прениях по докладу М. И. Граменицкого «О влиянии высоких температур на диастатический фермент»[154]
(6 ноября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Я с большим интересом слушал ваш доклад, и мне приходит в голову сопоставить факты, наблюдаемые вами, с теми фактами, которые наблюдались в нашей лаборатории, а именно: мы замечали, что пепсин, разрушавшийся от действия щелочей, потом на наших глазах восстановлялся, если такой пепсин не сразу подкислялся, а оставался некоторое время стоять только доведенный до нейтральной реакции. Такое восстановление требовало, однако, значительного времени. Если же такой недеятельный от действия щелочей пепсин прибавлять к молоку, то восстановление шло гораздо быстрее. Это последнее обстоятельство сближает факты, добытые нами, с нашими: и у вас возвращение к деятельному состоянию диастатического фермента происходит в присутствии крахмала, как у нас в присутствии растворенного белка в молоке.
Выступление в прениях по докладу В. Н. Болдырева «Уха как пищевое вещество, вызывающее обильное отделение желудочного сока»[155]
(27 ноября 1908 г.)
И. П. П а в л о в: Я слыхал о русском обычае, не знаю только, насколько он распространен, сочетать тяжелую пищу, как, например, блины, с ухою. Может быть, такая эмпирическая комбинация не лишена и физиологического смыхла, может быть, навар ухи, являясь сокогонным средством, компенсирует таким образом угнетающее действие блина выделение желудочного сока.
Записка об ученых трудах Н. Е. Введенского[156]
(Декабрь 1908 г.)
Выставив кандидатом на вакантное место члена-корреспондента по биологическому разряду профессора Н. Е. Введенского, имею честь представить Отделению сведения об его научных заслугах. Научный труд кандидата представлен, во 1-х, тремя капитальными сочинениями: «Телефонические исследования над электрическими явлениями в мышечных и нервных аппаратах 1884 г.», «О соотношениях между раздражением и возбуждением при тетанусе 1886 г.» и «Возбуждение, торможение и наркоз 1901 г.», и, во 2-х, большим числом журнальных статей и докладов. Главная область, к которой относятся исследования проф. Введенского, как показывают уже и приведенные заголовки, есть общая нервная физиология. Здесь его исследования по справедливости должны быть признаны за виднейшие, исполненные в последние 2-3 десятилетия. С одной стороны, применение телефона к изучению деятельности нервной системы, с другой - открытие таких фактов, как неутомляемость нерва, особенно при некоторых условиях отношение между силою раздражения и его эффектом, трансформирование нервными приборами ритма искусственного раздражения, явление, названное автором парабиозом и изучение которого образует собою наиболее солидный фундамент для теории важного в нервной деятельности процесса торможения, - все это существенно подвинуло уже и теперь наше знание о нервной системе и обещает еще более плодотворное приложение и развитие в будущем.
Академик И. Павлов
B. Заленский
И. Бородин
H. Н. Насонов
Выступления в прениях по докладу М. В. Яновского «значение сокращений сосудистой стенки при расстройствах кровообращения"[157]
(8 января 1909 г.)
И. П. П а в л о в: Что касается разговоров относительно изменения кровяного давления в клапанном аппарате Гольца, то дело представляется ясным. Весь смысл клапанного аппарата и заключается в том, что исключается влияние косности ртути и недостаточного количества жидкости. Раз ртуть в аппарате может достигнуть должной высоты хотя бы и в несколько приемов, для нас достаточно - аппарат отвечает своему назначению. Раз по косности ртути и по недостатку массы крови давление не стало на должную высоту, но ртуть, поднявшись, осталась на известном уровне, а не опустилась снова, значит в несколько приемов она все же достигнет требуемой высоты. На то клапан и рассчитан - при помощи нескольких шагов сделать то, что не могло сделаться зараз по косности ртути и недостатку массы крови. Затем, когда говорят о диастолическом давлении, то, конечно, разумеют под этим словом не отрицательное давление, которого в артериях не может быть. В сердце бывает положительное и отрицательное давление. В артериях же всегда положительное. Делая теперь оценку всего сказанного, я должен заметить, как заявил уже и Михаил Владимирович, что предложенный им метод - клинический, метод необходимости. В клинике пользуются приблизительными методами, чтобы получить чтонибудь, чем ничего не иметь. Эти методы только с этой точки зрения и должны рассматриваться, и трудно что-либо сказать против них и критиковать их можно только с клинической точки зрения. Я хотел бы еще сделать специальное замечание по поводу одной мысли: когда вы говорили о мышцах, находящихся в сосудистых стенках (если только я верно вас понял), вы высказали мысль, что у сосудистых мышц как бы не имеется полного физиологического оправдания. Нет, я должен добавить у сосудистых мышц есть очень ответственное дело. Еще Иван Михайлович Сеченов это важное значение выразил в термине, приданном им этим мышцам. Термин этот - «краны кровеносной системы»; ведь за этими сосудами с мышечными стенками идут капилляры, в которых происходит обмен между кровью и тканями. Мышцы, как краны, пускают кровь в капилляры, когда это необходимо, и обратно.
М. В. Яновский: Это соображение принадлежит не мне; авторы, высказавшие его, опираются на то, что мускулатура наиболее сильно развита в системе мезентериальных артерий, где работа этих мышц оказывается лишней ввиду существования там и без того большого препятствия в виде двух капиллярных сетей. Мне самому это соображение не казалось особенно веским ввиду предполагаемого антагонизма между внутренними и кожными сосудами (внутренний прилив), но я его привел потому, что оно находится в согласии с другими данными и в сумме их подкрепляет.