И. П. П а в л о в: Опыты с устранением желудочного сока из пищеварения мы производили, и очень вероятно, что здесь возбудителем поджелудочного сока являлась молочная кислота, но для правильной установки кормления в таких случаях нужны месяцы: животных долго рвет. Вообще пищевые вещества, введенные зондом, раз они не кислые, то не гонят сока. Пища должна сделаться кислой для возбуждения панкреатического сока.
B. Т. П о к р о в с к и й: Доктор Кадьян, сообщая о лечении сужений выхода желудка, указывал, что хотя при исследовании он не находил соляной кислоты, но что больная его поправлялась, очевидно вследствие замены соляной кислоты молочной.
И. П. П а в л о в: Я на это и указывал, но доктор Кадьян решил так, что он пробовал слишком рано, и теперь, может быть, и есть соляная кислота. По-моему, очень вероятно, что ее нет и до сих пор.
Председатель: Я согласен, что в кишках играет значительную роль молочнокислое брожение и, мне кажется, что эта работа действительно выдвигает дальнейшие вопросы по отноше... нию исследования кишечного пищеварения и выделения панкреатического сока.
И. П. П а в л о в: Надо обращать внимание на следующее. Нет сомнения, что в пищеварительном канале большой щелочности нет: кишечный сок довольно щелочный, но его ничтожное количество. Очень вероятно, что кишечный сок прежних авторов был не чем иным, как воспалительным продуктом, вот почему он был таким хамелеоном: то переваривал белки, то фибрин, то обращал крахмал в сахар. Теперь, при применении асептики и антисептики при опытах, несомненно, что кишечного сока нет, что за него принимали трансудат и что истинная щелочная жидкость в кишечнике есть панкреатический сок.
М. В. Я н о в с к и й: В изложенных опытах выступает на сцену особый род раздражения, до сих пор в физиологии не виданный. Здесь в параллель с звуковыми волнами, с колебанием светового эфира является новый род раздражения - определенный момент пищеварительного акта, способный действовать на специфические волокна, восприимчивые только к этому роду раздражения. Мне хотелось бы знать: что этот факт окончательно установлен или это пока только гипотеза? Не было ли сделано, например, попыток раздражать слизистую оболочку желудка обыкновенными раздражителями, чтобы посмотреть, как они действуют на выделение панкреатического сока: какой эффект производят более или менее резкие термические, электрические, механические и т. д. раздражения слизистой оболочки желудка? Производились ли подобные опыты или нет, и как к этому относится поджелудочный сок?
И. П. П а в л о в: Нет, этого не делали, это все еще в запасе.
И. Л. Д о л и н с к и й: Во всяком случае получается такое впечатление, что кислотность желудочного сока больше щелочности поджелудочного сока.
М. В. Яновский: Значит, отсюда нужно выводить заключение, что квас, например, излишняя вещь, равно как общее введение кислот; потому что и без того кислотность преобладает над щелочностью.
И. П. П а в л о в: В этом полной уверенности нет. Органическая кислота поведет к выделению панкреатического сока, но никакого влияния на баланс щелочности не окажет, так как молочная и уксусная кислоты легко сгорают. Поэтому при известных условиях, когда имеется недостаток кислот, лучше применять органические кислоты, чем соляную кислоту, которая нейтрализует несомненно иоведет к обеднению щелочами.
М. В. Я н о в с к и й: Вы были бы правы, если бы все ограничивалось этим, но органическая кислота может растворить в кишках или желудке большое количество щелочей или щелочных земель пищи. Допустим, что в последней много извести; уксусная и молочная кислоты растворяют ее, она вступает в кровь, там кислоты сгорают и получается из молочнокислой и уксуснокислой углекислая известь. Что делается дальше?
И. П. П а в л о в: Она нейтрализуется. Организм стоит на том, чтобы постоянно вывертываться. Раз вы кормите животное известью, то получается карбаминовая кислота и известь появляется в моче или выделяется с мочевиной.
М. В. Я н о в с к и й: Может быть, это так у собак, но не у человека.
И. П. П а в л о в: Мне помнится, что экспериментальное исследование в этом направлении было вызвано каким-то случаем лечения известью ребенка, когда в моче появилась масса карбаминовой кислоты и с вводимой известью получалась карбаминовокислая известь.
М. В. Я н о в с к и й: Это не всегда. У людей пои употреблении пищи с большим содержанием извести последняя иногда получается в нерастворимом состоянии в моче; является фосфатурия, или белая моча.
И. П. П а в л о в: Это уже патологический случай.
Выступление в прениях по докладу C. А. Острогорского «Темный пункт в иннервации слюнных желез»[11]
(3 марта 1894 г.)
И. И. П. П а в л о в: Я хочу объяснить мотив, почему этот физиологический доклад является среди нашего Общества, состоящего преимущественно из представителей практической медицены. Нет сомнения, что в физиологии иннервации желез являются чрезвычайно важные новые факты. До сих пор в учебниках, лекциях и т. д. говорится о возбуждающей отделение иннервации. Значит, вся медицина считается с одним элементом - с нервами, возбуждающими отделение, и все явления как в здоровом состоянии, так и патологические привыкли понимать в связи с этим фактом. На самом же деле этот процесс сложнее и иннервацию желез нужно взять вдвойне: их иннервация, как и других органов, слагается из замедляющей и ускоряющей, из сосудосуживающей и сосудорасширяющей, т. е. здесь существует тип антагонистической иннервации. Так что при объяснении фактов нужно брать во внимание возбуждающие секрецию нервы и угнетающие ее. Доклад д-ра Острогорокого дает очень ценное доказательство в пользу этой теории. Об этом теперь говорят в различных работах по разным железам, но так как это дело новое и факты еще скопляются, то и это сообщение является одним из крупных, так как без признания антагонистыческой секреторной иннервации не будут понятны многие факты. To Только таким образом можно уяснить, почему, например, существует такое парадоксальное явление, что пилокарпин, будучи ядом, создает условия для усиленной деятельности желез.
Выступления в прениях по докладу М. М. Миронова «Влияние нервной системы на деятельность молочной железы»[12]
(17 марта 1894 г.)
М. В. Я н о в с к и й: Если была атрофия, то как вы объясняете уменьшение молока: уменьшением ли самой железистой ткани или уменьшением деятельности существующей железистой ткани?
М. М. М и р о н о в: В наших опытах положительных данных и действительных наблюдений тут не имеется. Остается, значит, гипотеза, что первичные волокна, может быть, имеют трофические волокна, которые первично атрофируются, и как следствие является уменьшение количества молока.
И. П. П а в л о в: У нас есть данные, указывающие, что возможно трофическое влияние, но, несомненно, имеют место и ближайшие влияния, сейчас действующие, так как падение происходит сейчас же, как перерезали нерв.
М. В. Я н о в с к и й: Это соображение мне приходило в голову, но при этом являлось такое возражение, что при операции травматическое раздражение центральной нервной системы может выражаться падением выделения.
М. М. Миронов: Это на несколько часов, максимум на сутки.
М. В. Я н о в с к и й: А через сутки могут начаться явления атрофии.
М. М. М и р о н о в: Но она не идет так быстро, чтобы количество молока упало с 800 куб. см до 200.
И. П. П а в л о в: Ваше возражение справедливо, но оно отпадает, если взять во внимание, что при операциях, сопровождаемых страшной болью, эффект задерживания длился 2-4 часа и в одном только случае 20; здесь же операция, совершенно пустая, вызывала продолжительную остановку выделения.
Выступления в прениях по докладу П. П. Хижина «Отделительная работа желудка у собак»[13]
(29 сентября 1894 г.)
И. П. П а в л о в: Введение жидкого жира действительно не вызывает отделения желудочного сока, так как ему, т. е. соку, и делать нечего с жиром, а потому он легко и скоро проходит дальше в кишки. То же может произойти и с яичным белком. Так что вы приводите случаи, которые нисколько не противоречат положениям доклада.
В лаборатории у меня вводятся огромные количества жидкого белка в желудок (по 800 куб. см), и через 1-1'/2 часа все уходит. Но белок не переварился. Если животное убьете в это время, то белок найдете отчасти в тонких, отчасти в начале толстых кишек.
Затем я хотел сказать несколько слов по поводу замечаний доктора Кудревецкого. Вы указываете на разницу отношения в целом желудке с изолированным, что в первом пища соприкасается со стенками, а здесь нет. Но дело в том, что получить чистый сок и следить точно за его отделением при непосредственном соприкосновении пищи со стенками невозможно, неосуществимо. Теперь вопрос следующиое значение можно придавать суждениям, основанным на секреторной деятельности куска в отношении остального желудка, который соприкасается с пищей? Имеется достаточное число фактов и теоретических соображений для того, чтобы считать деятельность этого желудочка отражением того, что происходит там, где пища соприкасается. До сих пор нет никаких указаний ни микроскопических, ни физиологических для того, чтобы пища имела какое-нибудь касание к секреторному эпителию, она касается слизистой оболочки, но не желез; для твердых частей это, очевидно, невозможно, но оно невозможно и для жидких, потому что из микроскопического отверстия железы идет непрерывный ток кнаружи. Следовательно, нет никаких данных, чтобы пищевые вещества в твердом или жидком виде раздражали непосредственно железы. Затем ясно, что если вы имеете отделение в изолированном мешке, причем отделение это совершенно специфическое при различных условиях, то, очевидно, оно что-нибудь выражает и, несомненно, оно связано со свойством пищи; вы имеете тонкие изменения секреторной деятельности в зависимости от рода пищи. Наконец, нет сомнения, что отделение желудочного сока есть рефлекс, а если это рефлекс, то нельзя себе представить, чтобы в желудке, где одни части равносильны с другими, эти рефлексы были строго локализированы. Ясно, что там разлитой рефлекс, а потому изолированный мешок, хотя и не прикасается к пище, принимает все раздражения и изображает то, что делается в остальном желудке. Что тут непосредственное раздражение не имеет особого значения, доказывается тем, что те раздражители, которые действительно не специфичнапример механические, никакого эффекта не дают. Так что, связывая это все и имея в виду невозможность осуществления того, чтобы одновременно раздражать слизистую оболочку пищей и собирать с этого куска чистый сок, этот метод, очевидно, является единственным исходом для суждения о соке. Затем насчет целесообразности - это философствование. У нас идет речь не о том, что полезно и что неполезно; речь идет о том, чтобы показать существующий факт. И вот первым уроком является то, что желудок не работает шаблонно, как можно думать по учебникам. Несомненно, работа его строго приспособляется к каждому данному роду пищи: для хлеба имеется особый сок, для мяса особый. Перед нами факт крайне тонкого отношения желудка к подробностям пищеварительной задачи, а почему и как все происходит - другой вопрос: это предстоит объяснить. В самом же факте кроется большой интерес для диететики. Например, становится понятно, почему дают молоко при слабости пищеварения. Потому что для него требуется и мало сока, и слабого, значит белки и прочие составные части его допускают при легком усилии желудка полное пищеварение.