– Я и сейчас прошу не быть ко мне в претензии, если у нас ничего не получится. Для меня это первый опыт, я привык больше писать, чем говорить. И с журналом вашим я почти незнаком.
– Тогда я извинюсь за то, что отнял у вас время.
Раз уж вы согласились на эту встречу, мне бы хотелось, чтобы наш разговор касался сегодня не только проблем культуры. От разговора о культуре нам, конечно, не уйти. Но в ученом сегодня интересен не только ученый. При Брежневе мне было неинтересно, что вы, Михаил Леонович, думаете о Брежневе, но сейчас мне интересно, что вы думаете о сегодняшней ситуации. Так что не удивляйтесь моим вопросам. Но начнем мы, наверное, вот с чего: по телефону вы говорили мне, что сами придумали вопрос, который хотите себе задать, но не нашли на него ответа.
– Вопрос я придумал такой: как мы должны осваивать культуру прошлого, для того чтобы строить культуру будущего.
– Ну вот. Если бы я знал, то опустил бы весь предыдущий пассаж. Но то, что вы сейчас сказали, очень интересно.
– Думать о культуре будущего я не перестаю: как, в конечном счете, и каждый из нас не перестает об этом думать. Тот путь построения социализма, по которому мы шли семь десятилетий, привел нас к катастрофе, и первая общественная реакция на этот страшный результат – осадить назад. Но осаживать назад бесконечно – нельзя, поиски путей вперед стали нашей задачей, поэтому не думать о культуре будущего мы сегодня уже просто не можем. Эта ситуация внешне напоминает ситуацию, которая много раз повторялась в истории культуры. Спор древних и новых. Одни говорят, что старые мастера были идеалом и мы можем только мечтать о том, чтобы стать их достойными эпигонами. Другие соглашаются, что Гомер и Вергилий были, конечно, гениями, но упрямо доказывают, что писатели нашего времени Расин и Вольтер все-таки имеют кое-что, чего у Гомера и Вергилия не было. Лет десять назад я написал маленькую заметку в малотиражный сборник, где рискнул поставить Михаила Михайловича Бахтина в контекст двадцатых годов с их попыткой прорваться в культуру будущего – «мы наш, мы новый мир построим». И связал с этим всю неприязнь Бахтина к устоявшимся формам словесности, его горячий интерес к тем становящимся, еще не утвердившим себя формам, которые он называл романом, – а если бы Бахтин писал в наши дни, он назвал бы их, скорее всего, антироманом. Это было с моей стороны чем-то вроде объяснения в любви к этому ученому. Сейчас о Бахтине я говорить не буду; если бы я уже в те годы читал его работы, опубликованные позднее, то, конечно, выражался бы осторожнее, мне в Бахтина и сейчас трудно войти – я недостаточно чувствую его душевный склад. Но сам факт устремления замечательного ученого в будущее, который в двадцатые годы объединял и Бахтина, и его современников – оппонентов, мне остается близок.
– Но все-таки у вас не было и нет ответа на этот вопрос.
– Да. Чтобы ответить на вопрос, как осваивать культуру прошлого, чтобы лучше строить культуру будущего, нужно хоть сколько-нибудь отчетливо представлять себе эту культуру будущего, а я, боюсь, представляю ее себе не более отчетливо, чем любой из нас. Тем не менее что-то в ней я для себя все-таки улавливаю.
В литературоведении я прежде всего филолог-античник; оглядываться на прошлое – моя прямая специальность. Античная литература – это самое органическое явление в европейской культуре, потому что она была раньше всех других литератур; все, что рождалось, шло от нее. Это пышно растущее дерево, с которого если ты хочешь сорвать листок, то неминуемо потянешь и ветвь, потом сук, потом сам ствол. Работ, представляющих античную литературу как вот такое органическое явление, сегодня очень мало. Подавляющее большинство – это сочинения, в которых сохранившиеся памятники античной литературы разложены словно по полочкам шкафа: по эпохам, жанрам, литературным направлениям. Пользоваться такими книгами как справочниками очень удобно, но представить себе, как эти музейные препараты соединялись между собой, когда они еще не были музейными препаратами, очень трудно. Когда я занимаюсь античной литературой самой по себе, я, конечно, стараюсь изучать ее как живой организм. А с точки зрения ее пользы для будущего? Чем для нас сегодня должно быть прошлое – живым организмом или таким вот «антикварным» запасом? И я пришел к выводу, что первое, безусловно, важно, но второе – неизбежно. В работу пойдет не прошлое как целое, а по элементам: что-то нужно, что-то ненужно. Мы ведь и сейчас наслаждаемся Тютчевым, не думая, что он был монархист, и Эсхилом – не думая, что он был рабовладелец. А ощущение прошлого как живого организма тем не менее нужно потому, что без этого нам будет крайне сложно понять, что же мы видим перед собой на музейных полках, как такая-то вещь работала в культуре и как она включалась в работу всего остального. А не зная этого, мы не сможем ее использовать по назначению или используем плохо.
– Как вам кажется, может быть, мы неясно видим сегодня будущее прежде всего потому, что чувствуем: будущего может просто не быть? Я имею в виду не только космическую катастрофу, я имею в виду сегодняшнее состояние общества, в котором мы живем, и сегодняшнее состояние культуры.
– Это метафорическое выражение; все-таки если речь идет не о космической катастрофе, то что значит, что будущего не будет?
– Разве современная культура существует как культура?
– Безусловно. Мы можем быть ею очень недовольны, но она есть, мы к ней принадлежим, и если мы сомневаемся в ее существовании (я скажу так, как я понял ваш вопрос, а вы меня поправите, если я понял неправильно), то это ненастоящее сомнение. Оглядываясь на культуру прошлого, прежде всего бросается в глаза ее цельность, органичность, о которых я говорил. А когда мы обводим глазами современность, у нас в глазах рябит и пестрит. Если бы мы жили при Эсхиле или Тютчеве, у нас в глазах бы тоже рябило и пестрило – от пережитков старого и ростков нового. Так что самое неуважительное слово, которое мы можем сказать о современной культуре, – это что она очень эклектична. Правильно я понял ваш вопрос?
– Как известно, культура живет не только в домах, она прежде всего живет в народе. Но иногда жизнь становится такова, что народ в культуре перестает нуждаться. Почему мы об этом не говорим?
– Культура материальная – это то, что народ ест, носит, чем он землю вспахивает, духовная культура – это то, о чем люди между собой и наедине с собой говорят, думают… Как может быть народ без культуры?
– Нас стали страшно пугать социология и статистика: нас пугает, что книги Пикуля сегодня читаются с несоизмеримо большим читательским интересом, чем книги Битова, например. Книга мемуаров полковника в отставке Тьфу-Заволожского интересует людей (и интеллигенцию в том числе) в лучшем случае ничуть не меньше, чем работы Лихачева, Аверинцева, Мамардашвили и других замечательных умов нашего времени. А если мы вспомним, что у нас в стране живет более 280 миллионов, и с этих позиций станем изучать опрос общественного мнения, то очень быстро поймем, что – условно говоря – Лихачев, Аверинцев и Битов сегодня нужны лишь одному человеку из тысячи, а этот один человек по сравнению с тысячью уже не народ. Вот и получилось, что наш народ остался в стороне от дорог сегодняшней культуры. Люди перестали нуждаться, потому что им некогда; они озабочены куском хлеба, жильем, устройством детей, – мы слишком непросто живем, поэтому нас можно понять. Я неправ?
– Совершенно с вами согласен, но сто лет назад русский народ жил гораздо хуже, был на 80% неграмотен и не слыхал о существовании Пушкина, не говоря о Шекспире; однако мы считаем, что в XIX веке русская культура достигла замечательного расцвета и – это уже факт – культура социальных верхов не уступала европейской.
– Когда по Петербургу пронеслась весть о ранении Пушкина, толпы людей пошли на Мойку. Когда умер Пастернак, его смерть не привела к могиле толпы народа.
– Его смерть привела к могиле достаточные толпы народа, чтобы сотрудники КГБ присутствовали, старательно перебирая их глазами и фотографируя. Смерть Пастернака была достаточно значительным общественным событием. Нельзя забывать, что в XIX веке человек, которому была небезразлична литература, не имел другой возможности узнать, что с Пушкиным, как прийти на Мойку и спросить. Для меня Пастернак в высшей степени небезразличен, но я не счел своей обязанностью ехать в Переделкино. От этого моя любовь к нему не меняется.
Не могу сказать, что современная жизнь заставляет людей отворачиваться от высокой культуры, – думаю, что не в большей степени, чем церковно-приходская школа конца XIX века заставляла учеников отворачиваться от Пушкина и Достоевского. Но что жизнь, быт не помогает, не обращает глаза и умы в эту сторону – совершенно согласен. Это общая черта церковно-приходской школы и того самоощущения культуры, которое сформировалось при Сталине, а продолжилось при Хрущеве и Брежневе. Это самоощущение точнее всего, пожалуй, определить как самодовольство. Прямое ответвление от этой самодовольной сталинско-брежневской культуры – современная советская школа. Здесь ничего не изменилось до сих пор. Советская школа семьдесят лет занималась тем, что преподносила учащимся истины в последней инстанции; они менялись, но всегда оставались истинами в последней инстанции. Это в равной мере касалось физики, химии и гуманитарных наук. Разницы не было никакой. Школа изо всех сил вбивала в молодых людей представление, что культура – это не путь, не процесс, а готовый результат процесса, сумма каких-то знаний, каких-то достижений, венец которых – марксизм; ими достаточно напичкать человека, чтобы считать его культурным и образованным. Когда человек останавливается на какой-то ступеньке гуманитарной лестницы с твердым убеждением, что эта ступенька – последняя, что выше ничего нет, – это становится общественным бедствием. Такому человеку уже ничего не докажешь, он сам тебе все докажет, а точнее сказать – прикажет.