– Если бы вы пришли преподавать в школу – допустим, вести какой-нибудь факультатив, – чему бы вы стали учить детей? Ваш первый урок?
– Умению думать. Думать логически, последовательно, не бояться выводов, очень четко отличать интеллектуальную сторону обсуждаемых вопросов от эмоциональной. Заранее привыкнуть к тому, что в эмоциональной области все люди разные, а в области интеллектуальной все люди едины; дважды два для всех четыре, а кто лучше, Мандельштам или Сурков, – никто не знает, каждому свое. Учил бы умению останавливаться в споре, доведя его до каких-то аксиоматических положений. «А я говорю, что Мандельштам – лучше, а он говорит, что Сурков – лучше»; «А я говорю, что Бог есть, а он говорит, что Бога нет»; вот на этой точке обязательно и нужно останавливаться, потому что тут мысль кончается, ее под видом мысли заменяют вера или вкус. Оттого, что это смешивается в сознании, происходит много вреда; я понял это даже по тому минимальному общению со студентами, какое у меня есть.
– Что в современной жизни вас особенно тревожит? Как ученого?
– Сейчас попробую подумать. (Пауза.) Тревожит половинчатость, наша вечная привычка к попятному движению. Наша перестройка, мне кажется, делает шаг вперед и полшага назад; а это значит, что при небольшом усилии можно добиться того, что мы опять будем делать полшага вперед и шаг назад. Тогда придет такой общественный развал, из которого мы уже не выберемся.
Есть такое греческое слово – «геронтократия», власть стариков. Они знали: век уж их измерен, а после них – хоть потоп. Это кончилось. Теперь у власти люди такого возраста, которые понимают: если будет потоп, то погибнут и они. Отсюда и перестройка.
– Как бы вы определили для себя, что такое перестройка?
– Я вижу: то, что происходит сейчас, непохоже на то, что происходило еще четыре года назад, и вот то, что изменилось, я привык называть перестройкой. После столь долгого отучения советского человека от всякой привычки к общественной деятельности находятся, к моему радостному изумлению, люди, которые вносят какие-то предложения, пишут письма, что-то начинают делать, возрождают в стране политическую жизнь, которая, по сути, кончилась с разгромом левых эсеров, – это все, конечно, очень хорошо. Выборы, которые только что прошли, при всех странностях избирательной системы, вызвали такую волну общественной активности, какой я не ожидал, – и это тоже очень хорошо.
Но тревожит именно привычка к попятному движению. Привычка делать полшага назад. К сожалению, это есть. Так всю перестройку можно повернуть вспять. Революцию 1917 года сделали, конечно, не заговорщики. Ее сделало бездарное русское правительство, умудрившееся загнать российское существование в такие тупики, что взрыв стал неизбежен. Ленин оказался способен собрать то, что осталось от этого взрыва, и, увидев, что цель всей его жизни – мировая революция – оказалась недостигнутой, нашел в себе силы повернуть в совершенно другую сторону: на нэп, на построение социализма в отдельно взятой стране, – хотя и отчетливо, конечно, понимал, что социализм в отдельной нищей стране будет похож совсем не на то, о чем он мечтал. Сейчас нужно совсем немного для того, чтобы при скверном владении политикой загнать Россию в такой тупик, в какой она была загнана к февралю 1917 года. То, что до этого недалеко, ясно каждому, кто ходит в магазин. А вот как мы будем выбираться из кризиса – взрывно или безвзрывно, – вот это я пока себе представить не могу.
– Очень интересно, что так говорите именно вы. С такой нотой отчаяния сегодня не говорят даже те практики-экономисты, которые настроены более чем мрачно.
– В публицистике печатавшейся ноты отчаяния были – еще какие!
– У меня складывается ощущение, что вы, ученый, деятель науки, непосредственно занимающийся великой литературой, сегодня отдаете предпочтение публицистике, но не большой прозе.
– Тут все просто. Большая проза обслуживает наше эстетическое чувство, мне как филологу есть чем его обслужить, а публицистика говорит со мной о том, о чем Цицерон и Вергилий мне не скажут, сегодня это важнее.
Вообще катастрофически не хватает времени. Современную поэзию – читаю, хотя чувствую, что это уже не мое поколение, воспринимать ее мне часто бывает трудно; чувствую, что не ощущаю разницу между новыми поэтами, которые для их сверстников, наверное, различны, как небо и земля. А на большую прозу времени совсем нет.
– Михаил Леонович, вам, человеку кабинетному, как вы сами говорите, не хотелось бы быть больше… приближенным к жизни, что ли?
– Тогда скажите: что такое жизнь?..
– Спрошу иначе: вам не хотелось бы сегодня заниматься не только академической наукой, но и сочетать эту работу с литературной критикой, журналистикой, то есть с теми формами, которые имеют определенный общественный темперамент?
– Понимаю, понимаю, – нет. По-видимому, мой научный темперамент рассчитан именно на кабинетные формы работы; даже на своих лекциях – когда мне приходится этим заниматься – я чувствую себя как чужой, хотя с небольшими группами людей, которые обращаются ко мне с какими-то вопросами, я общаюсь охотно и нахожу в этом общении удовольствие. Пользуясь английской терминологией, могу твердо сказать: я был бы плохим лектором для большой аудитории, но был бы хорошим тьютором для занятий с несколькими учениками.
– Если бы вас выдвинули в народные депутаты, вы бы наверняка сделали самоотвод. Так?
– Политика – это такая же специальность, как литературоведение. Ей надо учиться теоретически или практически. По этой причине я бы и отказался.
– Но мы живем в такой стране, где профессионального парламента никогда не было, если вести летоисчисление с 1917 года. Научиться профессии политика в нашей стране просто невозможно. Однако уже сегодня… вот никому не пришло в голову выдвинуть в этот парламент Лотмана, Мелетинского, Гуревича, Мамардашвили – человека, который обладает, кстати сказать, общественным темпераментом. А пришлось бы, то засмеяли бы, пожалуй. Так ведь? Не пришло в голову выдвинуть вас. Вот вы улыбаетесь…
– Правильно, правильно…
– …а получилось, что опять огромное количество достойных людей, которым, право же, было бы что сказать с этой трибуны, ее не получат, теперь уже во многом по собственной вине. Может быть, это нескромно, но я все-таки скажу, тем более что большой разговор с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым у нас, на страницах «ТЖ», впереди: я позволил себе хоть и в кавычках, конечно, но все-таки «возмутиться» Сергеем Сергеевичем. Если уж Сергей Сергеевич Аверинцев первый раз в жизни пошел в Кремль на встречу Генерального секретаря с творческой интеллигенцией, то он просто не имел морального права сидеть и молчать. Не поднять руку и не сказать Николаю Ивановичу Рыжкову, который был там же, в президиуме, что постановление Совмина, ограничивающее деятельность кооперативов, продумано не до конца. И вообще это странный документ, ибо из него следует, что в СССР запрещены частные школы. Чего боимся? Что они испортят нашу молодежь? Не тому ее научат? А государственные школы учат тому? Да что ж говорить…
И кому, как не Аверинцеву, это бы и сказать? И кого, как не Аверинцева, там послушали бы? Ведь эта встреча и задумывалась как совет с интеллигенцией. И на ней Горбачев и руководство партии, надо отдать им должное, действительно советовались, это говорили все, кто на этой встрече был. Сергей Сергеевич соглашался, но объяснял, как и вы, что у него нет политического опыта, что он не знал, как нужно поднять руку, нужно ли записываться предварительно, – это я прекрасно понимаю, я бы тоже растерялся. Но проблема-то не решена. Поэтому вопрос такой: не кажется ли вам…
– Кажется… да, кажется. Но гласность имеет разные формы. Если я выйду на трибуну в Кремле, я буду смешон. А вот написать статью о том, что сама логика жизни требует, чтобы к кооперативам не относились бы по-дубельтовски, я могу, это в моих силах. Напомню: Дубельт – это тот начальник жандармов при Николае I – очень умный, кстати, – который говорил, что просвещение подобно лекарству, которым в одних дозах можно исцелиться, а в других отравиться; поэтому просвещение нужно принимать в той дозировке, которую прописывает правительство. Указ, который перечисляет, что кооперативам запрещается выпускать, во-первых, яды и наркотики, а в-последних, книги, – удивительно напоминает об этой логике Дубельта. Мог бы я написать и то, что позволяю себе думать: если бы Ленин был современником Карабаха, Сумгаита, Тбилиси, Риги, он тотчас распустил бы Союз Советских Республик и собрал бы его наново и по-новому. Но что делать, вы правы: ничего подобного я так и не написал. Очевидно, решил, что это лучше меня сделают другие. У нас все надеются, что другие сделают лучше, – выходит, и я не отстаю…
Сейчас все чаще раздаются голоса, призывающие обсудить вопрос о многопартийной системе. Я думаю, что ситуация в стране такова, что сегодня все партии в принципе будут выступать за одно и то же, у нас нет альтернативы. Но плюрализм мнений логически ведет к многопартийности. Только разница между партиями будет состоять лишь в том, что одна партия будет требовать от перестройки более широких шагов, другая – семимильных, а третья – ну, о худших вариантах я воображать не пробовал…
– А вы выступаете как радикал? Вы за более радикальные преобразования?
– За более решительные. Судя по тому, что я читаю в публицистике, мы так далеко зашли в тупик, что выходить на твердую дорогу нужно скорее. Это ведь тупик даже не политический, а экономический, – по марксизму, это страшнее.
– Какие беды, Михаил Леонович, нам принес метод социалистического реализма?
– Прежде всего, он категорически объявил себя вершиной, выше которой ничего нет и не может быть. Он гарантировал остановку душевного развития и духовных исканий: мешал людям думать. Во-вторых, он представлял действительность не такой, какова она есть, а такой, какой она должна быть: мешал людям видеть. Не только в литературе – везде: в живописи, в кинематографе, в театре. Формулы для этого придумывались разные, но они в равной мере не побуждали, а отучали людей от правды в искусстве.